A Bourges comme ailleurs

Données publiques : la mine dort

lundi 19 mai 2008 à 20:00, par Mister K
Première machine à écrire Smith
Source wikipédia

Vous avez voté : vivotez. Voilà un des slogans de Mai 1968 dont on fête les 40 ans en ce mois de mai 2008. Ce slogan n’a jamais été autant d’actualité. Alors que quelques génies locaux appellent la population, après les votes de 2007 et 2008, à attendre les prochaines élections pour enfin l’ouvrir, il n’est peut-être pas inutile de se poser la question de savoir sur quels éléments les citoyens votent dur, votent mou, mais votent dans le trou. Chaque campagne électorale apporte son lot de propagande de toutes parts. Comment le citoyen peut-il vérifier l’action de ses élus, leurs résultats et les arguments des différents protagonistes ? Très difficile en réalité. Pourtant, il existe une mine d’information, payée par leurs impôts, qui pourrait servir à cela : les données publiques. Encore faut-il y avoir accès.

L’information, maillon essentiel de la démocratie

"Les chiffres parlent d’eux même". Combien de fois a-t-on entendu cette phrase magique ? La vérité, c’est que des chiffres, ça ne parle pas, on les fait parler. Et on les fait d’autant plus parler qu’on les choisit soigneusement ; on choisit ceux qui, évidemment, défendent nos thèses, nos convictions. Les chiffres, les données dont nous avons connaissances passent par divers filtres et on y a rarement accès directement. Pourtant, pour pouvoir faire un choix lors de l’acte démocratique majeur, le vote, il faudrait pouvoir le faire en toute connaissance de causes. Dans les systèmes démocratiques, les médias (presse, radios, télévision) sont la source quasi unique de données accessibles aux citoyens, d’où leur rôle essentiel. On comprend ainsi mieux que l’on [1] cherche, si ce n’est à museler les médias, au moins à les maîtriser, les contrôler un minimum.

Pourtant, les médias ne peuvent pas tout. Ils sont notamment contraints par des objectifs économiques [2]. Les médias fournissent donc aux lecteurs, auditeurs, téléspectateurs ce qu’ils attendent et sombrent le plus souvent dans la facilité. Difficile de trouver des éléments sur des dossiers extrêmement techniques comme la loi DADVSI par exemple ou les brevets logiciels. Au niveau national, la presse réalise un travail passable mais extrêmement perfectible. Pour ce qui est de l’information locale, la presse quotidienne régionale réalise, la plupart du temps, un travail relativement catastrophique.

Depuis quelques années, internet, à travers les blogs ou les webzines tels l’Agitateur, est venu renforcer les médias dans la diffusion d’information. Chaque citoyen peut s’exprimer librement, à coût faible voir nul. Encore faut-il que cette expression soit pertinente et argumentée. Or, il faut bien le reconnaître, la plupart des webzines d’information se contentent de relayer et commenter des informations produites par les médias traditionnels. [3]. Ils ont toutefois le mérite de mettre bien souvent en avant des informations qui seraient passées inaperçues si elles n’étaient pas passées à la moulinette d’internautes-citoyens vigilants.

Données publiques : de la théorie à la pratique

Pourtant, dans une démocratie comme la France, les citoyens vivent sur une mine d’or, celle des données publiques. En théorie, les données publiques sont accessibles à tout citoyen qui en fait la demande. Dans la pratique, c’est plus compliqué.

Prenons un exemple. Imaginez que vous ayez l’idée saugrenue de récupérer des informations sur le dernier conseil municipal en date, pour la ville de Bourges, il s’agissait du 28 mars 2008. Premier réflexe, le site web de la ville de Bourges qui fournit un compte-rendu analytique du dernier conseil municipal. Ces données partielles, au format html (web) ne sont pas facilement exploitables. Heureusement, il est précisé qu’il est possible de demander par courrier électronique "le détail d’une délibération" au secrétariat général de la mairie. C’est ce que l’on s’empresse de faire en demandant le détail de l’ensemble des délibérations du 28 mars 2008. La réponse que l’on nous fournit après quelques jours nous laisse perplexe : "il ne me semble guère possible de vous faire parvenir l’ensemble de ces délibérations vu leur nombre (102).". Alors, on s’enquiert de connaître la raison de cette impossibilité. Les documents sont-ils bien au format électronique ? Quelle est la difficulté, que l’on suppose technique, qui est rencontrée ? Pour toute réponse, on nous propose, dans un style on ne peut plus administratif, de passer à la mairie aux heures d’ouverture afin de nous faire des photocopies des documents en questions. Fin de la discussion avec le secrétariat général de la mairie de Bourges. On se dirige alors vers Philippe Bensac, nouvel adjoint au maire chargé des technologies, afin de comprendre, connaître cette impossibilité technique de fournir les informations demandées. Philippe Bensac noit le poisson, répond à coté. Notre relance pour obtenir une véritable réponse ne donnera rien. Circulez, il n’y a rien a voir.

Rétention d’information

Dans notre cas, la réponse de la mairie de Bourges s’apparente à une véritable rétention d’information. Il faut admettre que la mairie respecte la loi puisque les données sont bien accessibles en se rendant physiquement dans les locaux de la mairie. Mais rien que les horaires d’ouverture du bureau 205 de la mairie, de 8h30 à 12h00 et de 13h30 à 17h30 du lundi au vendredi sont un frein à l’accès aux données publiques. La plupart des salariés ne peuvent se permettre le luxe de prendre une demi-journée pour aller rechercher des informations en mairie. Donc si elle respecte la loi, la mairie de Bourges ne respecte pas l’esprit de la loi en ne prenant pas en compte les évolutions techniques qui ont eu lieu depuis sa promulgation et qui pourraient faciliter l’accès aux données publiques qu’elle produit. La proposition de réaliser des photocopies est risible de la part d’une mairie dont le maire, Serge Lepeltier, se dit avoir des convictions écologistes et se veut un bon gestionnaire. Combien de temps aurais-je mobilisé le secrétariat général pour réaliser la photocopie de ces 102 documents ? Quel en serait le coût ? Quel en serait le coût si, ne serait-ce qu’une centaine d’habitants de Bourges faisaient la même démarche ? Pourquoi ne pas envoyer ces 102 documents par mail ou bien mieux, les mettre à dispositions sur le web ? Pourquoi, à la limite ne pas proposer de récupérer ces documents sur une clé USB ? [4]. Bref des solutions de bon sens, à très faible coût, comme les aiment cette droite locale auto-proclamée pragmatique, il y en a.

On a demandé à deux conseillers municipaux, Yannick Bedin et Nicolas Hénault, si ils avaient accès aux délibérations du conseil municipal au format éléctronique. La réponse de Yannick Bedin laisse perplexe : "J’ignorais qu’il existait des comptes-rendus électroniques des conseils. Je vais me renseigner." Comprendre, il n’y a jamais eu accès sous cette forme [5]. Que les citoyens n’aient pas accès à ces documents au format électronique, admettons. Mais que des conseillers municipaux n’y aient pas plus accès, c’est quand même très fort ! Comment peuvent-ils travailler correctement à partir de document papier ? Combien de temps prend la recherche d’une information dans des amas de papier ? En 2008, une telle situation est tout simplement aberrante voir surréaliste.

La ville de Bourges est bien entendu un exemple mais n’est pas la seule collectivité à pêcher dans l’accès aux données publiques. Le Conseil Général du Cher fait un peu mieux en proposant un outil de recherche des décisions du prises. Mais cet outil assez sommaire est très peu convaincant, pas très utilisable. Et rien ne dit qu’il met à disposition la totalité de ces données. Le Conseil Régional du Centre lui, met à disposition des compte-rendu des séances plénières qui s’apparentent à du foutage de gueule, jugez vous même, le dernier date de...Juin 2007. Quand à Bourges Plus qui est la plus jeune des structures locales, elle ne fait pas mieux que la ville de Bourges dans le domaine. Bref, les efforts à réaliser afin de permettre aux citoyens d’avoir accès facilement aux données publiques sont importants et ce quelle que soit l’administration publique.

Que sommes nous en droit d’attendre ?

En matière d’accès aux données publiques, nous serions en droit d’attendre en 2008, beaucoup plus que ce qui est fait actuellement par l’ensemble des collectivités publiques. Bien entendu, on s’attend à ce que la totalité des données publiques soient rendues disponibles, que ces données soient collectées à la source, sans modifications, sans agrégation avec le plus de détails possible. On s’attend également à ce qu’elle soient rendues disponibles aussi rapidement que possible pour tous les types d’utilisateurs et d’utilisations, sans discrimination et sans autorisation préalable. En 2008 rendre accessible les données publiques signifie nécessairement les mettre à disposition au format numérique et si possible les rendre exploitables par des traitements informatiques [6]. Cela signifie que les formats de ces documents
électroniques ne sont pas sous contrôle exclusif d’un individu, d’une
entreprise ou organisme quelconque. Tout comme les formats, les
données doivent être non soumis aux droits d’auteur, aux brevets, au
droit des marques ou au secret commercial.

Réaliser une véritable mise à disposition des données publiques ne
signifie pas nécessairement des investissements informatiques
colossaux [7]. Dans tous les cas, il est évident que les
administrations se doivent de mutualiser les infrastructures, les
logiciels et les procédures qui permettront de mettre réellement à
disposition les données publiques.

Un coup de pouce au débat et à la démocratie ?

Mettre véritablement à disposition des citoyens les données publiques signifierait vraisemblablement une plus grande transparence dans la gestion publique et surtout une meilleure compréhension, une plus grande implication des citoyens dans la chose publique. Cela pourrait être une partie de la solution qui permettrait à Serge Lepeltier de tenir sa promesse sur la démocratie locale. Après le taux d’abstention que l’on a connu aux élections municipales de mars 2008, ce ne serait pas du luxe. Certains argueront que l’accès aux données publiques n’est pas la préoccupation principale des français et qu’il y a des choses bien plus importantes à réaliser. Cependant, si les simples citoyens ne s’y intéressent, les journalistes devraient réaliser ce travail et être les médiateurs naturels entre les citoyens et les élus ; ces mêmes élus de la majorité et de l’opposition devraient également s’y intéresser afin d’étayer leurs propositions ou leurs décisions. Quant aux citoyens, si ils ne vont pas à la conquête de ces données en faisant pression sur les élus et collectivités, les administrations continueront à sombrer dans l’opacité la plus totale, nous continuerons à être menés en bateau à chaque élection ; nous continuerons ainsi à être dirigés, administrés dans l’indifférence la plus totale de la grande majorité des citoyens. N’en déplaise à certains, les échéances électorales ne peuvent être le seul moment de respiration de la vie démocratique locale. Le débat doit être permanent. Et pour qu’il y ait débat, il faut que tout le monde soit informé à un pied d’égalité. Les données publiques ne peuvent être accessibles aux seuls élus. La mine d’or des données publiques est à tout le monde. A nos dirigeants de permettre leur partage. Aux citoyens de réclamer vivement le partage de cette mine d’informations qui dort...

[2Bien souvent, il s’agit de survie

[3L’Agitateur n’échappe pas à la règle, et ce essentiellement par manque de moyens en temps

[4Le rapport sur le grenelle de l’environnement avait été remis en grande pompe à Jean-Louis Borloo, sur une clé USB

[5Nicolas Hénault nous a répondu au lendemain de la publication de cet article qu’il n’avait pas accès à ces documents au formats électronique...et nous a conseillé de les réclamer au secrétariat général de la mairie

[6En clair, il est préférable de fournir un compte-rendu écrit d’un conseil municipal sur lequel ont pourra faire des recherches sur des mots clés plutôt que de fournir une vidéo de cette même réunion qui sera inexploitable au niveau des outils de recherche.

[7L’utilisation de logiciels libres est fortement
conseillée

commentaires
Données publiques : la mine dort - B. Javerliat - 26 mai 2008 à 18:31

Dans le dernier compte-rendu analytique (parag. 38), on trouve une liste de subventions à des associations. Un d’elles a le libellé suivant : « Etudes en Développement et Aménagement » et reçoit une subvention de 11000 euros (votée à l’unanimité). Quelqu’un connait-il cette association ? Google nous dit qu’elle a déjà sévi pour la même somme dans le Pays Thouarsais.


#12776
Accès aux documents administratifs : la France montrée du doigt. - bombix - 24 mai 2008 à 19:53

Selon un article du Nouvel Obs, Deux associations reprochent à la France "d’imposer une interprétation très limitée du droit du citoyen d’accéder aux informations" dans le cadre à la rédaction de la Convention européenne sur l’accès aux documents administratifs. La France, qui se situe derrière la Roumanie, la Bulgarie ou l’Arménie dans la facilité d’accès à l’information, est montrée du doigt par Access Info Europe.  !!!

Lire la suite ici.


#12756
Données publiques : Chaque chose en son temps - Philippe BENSAC - 22 mai 2008 à 14:57

Bonjour Messeigneurs,

étant effectivement concerné par ce dossier et ayant été contacté par Mister K qui avait d’abord cru bon mettre la pression sur l’administration municipale, je réponds : "chaque chose en son temps".

Je m’engage ainsi personnellement à ce qu’un diagnostic permette de vérifier la masse de travail réprésentée par une mise en ligne de document numérisés infalsifiables.

En effet, si je suis également attaché à réduire l’asymétrie informationnelle touchant le citoyen lambda (cf "regards croisés sur la France d’après"), je me dois en temps qu’élu de m’assurer qu’aucune mauvaise intention ne puisse dénaturer les documents ainsi proposés à la sagacité publique.

Mon cher MISTER K, nous sommes élus pour 6 ans et le plan d’action que je compte proposer pour le premier budget de notre nouvelle majorité tiendra compte de cette démarche, parmi d’autres mesures d’accroissement de la démocratie locale (dont vous semblez dire qu’elles me servent à noyer le poisson alors qu’il s’agit de cohérence et de gestion des fonds publics).

CHAQUE CHOSE EN SON TEMPS.

Pour ce dossier comme pour le reste, les électeurs trancheront en temps et en heure démocratique.

Sachez néanmoins que votre réflexion s’inscrit dans le cadre d’un processus. Pas votre timing.


#12717
Données publiques : Chaque chose en son temps - Mister K - 22 mai 2008 à  16:07

et ayant été contacté par Mister K qui avait d’abord cru bon mettre la pression sur l’administration municipale

Moi, je veux bien avoir mis la pression sur "l’administration municipale", mais dans les faits, j’ai posé 3 questions par mail toutes plus inoffensives les unes que les autres. Si c’est ça mettre la pression...alors on n’a pas exactement la même notion de ce qu’est "mettre la pression".

Mon cher MISTER K, nous sommes élus pour 6 ans et le plan d’action que je compte proposer pour le premier budget de notre nouvelle majorité tiendra compte de cette démarche, parmi d’autres mesures d’accroissement de la démocratie locale

Cher Philippe, vous n’êtes pas seul. Serge Lepeltier est maire depuis 1995 et vous avez eu au moins un prédécesseur. Donc, bien sûr, ce n’est pas une constatation du résultat de votre travail personnel depuis 2 mois que je fait, ce serait absurde. Je ne vous demande pas de faire en quelques semaines ce que d’autres n’ont pas fait en 13 ans. Mais je fait un constat de l’état des choses à la mairie de Bourges, à l’agglomération Bourges Plus, au Conseil Général du Cher et au Conseil Régional du Centre...et plus généralement de l’administration française. Le petit exercice que j’ai fait avec la mairie de Bourges était un exemple sur quelque chose de triviale, le CR du Conseil Municipal. C’était une illustration. Je vais vous dire, honnêtement, je pensai pouvoir les obtenir facilement. J’ai été très surpris d’où cet article.

Mon cher MISTER K, nous sommes élus pour 6 ans et le plan d’action que je compte proposer pour le premier budget de notre nouvelle majorité tiendra compte de cette démarche, parmi d’autres mesures d’accroissement de la démocratie locale (dont vous semblez dire qu’elles me servent à noyer le poisson alors qu’il s’agit de cohérence et de gestion des fonds publics).

J’ai répondu sur l’histoire du temps. Quand je dit que vous noyez le poisson, c’est dans la réponse que vous m’avez faite à la question suivante : pourquoi ne peut-on pas m’envoyer ces fameux CR au format électronique, quelle est l’impossibilité technique ? J’attends toujours la réponse à cette question. Ces CR ne sont tout de même pas saisis à la machine à écrire tout de même ? ;-) Donc du coup, j’ai une autre question : pourquoi ne peut-on ou ne veut-on pas répondre à cette question ? ;-) Votre réponse n’en était pas une et c’est pour cela que je dis que vous avez noyé le poisson dans votre réponse. Ma relance sur le sujet n’a d’ailleurs pas eu d’écho...

CHAQUE CHOSE EN SON TEMPS.

Je veux bien. Mais cela ne doit pas être une excuse permanente pour s’endormir. C’est un peu l’impression que j’ai eu sur les 2 premiers mandats Lepeltier. La passerelle SNCF on l’attend depuis 7 ans par exemple...bref, ça "reflexionne" beaucoup on dirait...

Sachez néanmoins que votre réflexion s’inscrit dans le cadre d’un processus. Pas votre timing.

Le processus de réflexion s’est une chose. Mais il faudra passer à l’action un jour. Quand au timing, je n’en ai jamais imposé c’est ridicule, je n’en ai même jamais parlé.

Par contre, il faut bien dire une chose : qu’en 2008, on ne puisse pas m’envoyer des documents qui sont forcément déjà au format numérique est extrêmement étonnant. Cela ne demande pas de processus de réflexion, pas de budget, pas de moyens techniques que la mairie ne possèderai pas. Cela demande juste de le bonne volonté. Et de toute évidence, c’est de volonté politique qu’il s’agit puisque vous n’avez aucune explication solide à me fournir. Et ne me parlez pas de risque de falsification d’un CR de Conseil Municipal, c’est grotesque.

#12719 | Répond au message #12717
Données publiques : Chaque chose en son temps - B. Javerliat - 22 mai 2008 à  16:22

je me dois en temps qu’élu de m’assurer qu’aucune mauvaise intention ne puisse dénaturer les documents ainsi proposés à la sagacité publique.

Qu’est-ce à dire ?

#12721 | Répond au message #12717
Données publiques : Chaque chose en son temps - bombix - 22 mai 2008 à  17:10

je me dois en temps qu’élu de m’assurer qu’aucune mauvaise intention ne puisse dénaturer les documents ainsi proposés à la sagacité publique.

Qu’est-ce à dire ?

« 21st Century Paranoid Man » ;-)

#12722 | Répond au message #12721
Données publiques : Chaque chose en son temps - Philippe BENSAC - 23 mai 2008 à  13:43

C’est à dire que la consulation en ligne doit être sécurisée car contrairement à ce que prétend Mister K, les bases de données peuvent être attaquées et de faux documents peuvent être introduits, dénaturant les vrais substitués.

#12740 | Répond au message #12721
Données publiques : Chaque chose en son temps - bombix - 23 mai 2008 à  14:47

Vous êtes juriste Philippe Bensac ? Vous devez donc savoir qu’il suffit simplement de prévenir le public que la documentation mise en ligne est fournie à simple titre indicatif, et qu’elle n’engage en aucune manière l’administration qui fournit ces renseignements.

Avec une telle précaution, une "attaque" de la base de données aurait pour simple résultat un désagrément passager, sans aucune conséquence d’aucune sorte. La dite attaque ne pouvant être opérée que par des techniciens très qualifiés, prenant des risques (car ces intrusions outre qu’elles sont quand même difficiles à réaliser sont punies sévèrement par la loi) et dont on se demande bien quel pourrait être l’intérêt de falsifier pour quelques heures les données d’un centre de documentation municipal en ligne.

Vous devriez argumenter sur un autre terrain. Vous ne convainquez personne et amplifiez certains doutes.

#12742 | Répond au message #12740
Données publiques : Chaque chose en son temps - Mister K - 26 mai 2008 à  21:15

C’est à dire que la consulation en ligne doit être sécurisée car contrairement à ce que prétend Mister K, les bases de données peuvent être attaquées et de faux documents peuvent être introduits, dénaturant les vrais substitués.

Je n’ai jamais prétendu le contraire. Évidemment, une base de données peut-être attaquée. Mais, évidemment, même si aucun logiciel ne peut garantir une sécurité à 100%, la plupart des logiciels en sont à l’abri. Et surtout, cela n’a rien à voir avec un système de document infalsifiable. Bref, ne me prêtez pas des propos que je n’ai pas tenu, ne mélangez pas tout, renseignez-vous d’abord et parlez ensuite. Après, on verra...

#12784 | Répond au message #12740
Données publiques : Chaque chose en son temps - Igor - 27 mai 2008 à  01:06

De toute façon il n’y a pas ici à débattre de sécurité informatique. Il y a des organisations logicielles qui intégrent tout le cycle de vie d’un document d’une entreprise ou d’une administration : çà s’appelle la GED (Gestion électronique des documents) -dont je poste à nouveau le lien vers une définition. La GED est une chose très commune de nos jours.

#12788 | Répond au message #12784
Données publiques : la mine dort - Clément BERGERE-MESTRINARO - 20 mai 2008 à 15:43

Est-ce que cela s’appellerait avoir mauvaise foi ?
Sachant qu’il est possible d’assister aux Conseils, sachant que l’essentiel se trouve sur le site et sachant aussi que le reste est disponible à la Mairie... cela vaut-il le coup de se scandaliser ?
Je m’attendais à une révélation honteuse sur la Mairie qui refuserait de donner accès à ces documents et in fine, la montagne accouchant d’une souris finit par simplement se plaindre des horaires dans lequels on peut y avoir accès !
L’intérêt véritable serait se savoir s’il serait vraiment efficace pour les secrétaires de la Mairie de retranscrire toutes les délibérations au format électronique vu le nombre de demandes...
Combien de citoyens exigent-ils d’avoir accès à ces données, et combien sous format électronique ?
Par ailleurs, avez-vous demandé s’il était possible de se faire envoyer ses documents par voie postale moyennant les timbres nécessaires ?
Car encore une fois, et comme vous l’avez rapidement dit, la Mairie de Bourges respecte complètement la loi et l’applique pleinement dans la mise en oeuvre qui est possible à l’échelle de Bourges... et finalement la rétention de l’information se limite à la simple impossibilité technique de la Mairie d’offrir ses documents sous une forme électronique, ce que la loi n’oblige pas.
Mais sans doute Mister K, dans sa grande sagesse, s’estime en capacité de remplacer ou de penser à la place du législateur...

En résumé, accusations fausses de rétention d’information (ce qui est gravissime).


#12672
Données publiques : la mine dort - Mister K - 20 mai 2008 à  16:40

Cher Clément,

si vous saviez lire, vous auriez vu que je vais bien plus loin que les simples conseils municipaux et vous auriez ainsi vu que je parle des données publiques, les compte-rendu des conseils municipaux n’étant qu’un exemple. Je vais vous montrer que la mauvaise foi est de votre coté. C’est parti...

Est-ce que cela s’appellerait avoir mauvaise foi ? Sachant qu’il est possible d’assister aux Conseils, sachant que l’essentiel se trouve sur le site et sachant aussi que le reste est disponible à la Mairie... cela vaut-il le coup de se scandaliser ?

Vous savez certainement que dans notre culture, la valeur de l’écrit est supérieure à l’orale. C’est bien pour cela que l’on fait des CR qui, d’ailleurs, devraient être validés par l’ensemble des participants. Que les données soient disponibles à la mairie, très bien. Mais en 2008, ces données devraient être disponibles facilement au format électronique. Je constate que la mairie de Bourges comme l’ensemble des collectivités sont très en retard dans le domaine (euphémisme). Je ne me scandalise pas. Je trouve cela incroyable. Et oui, ça vaut le coup de faire remarquer le décalage...après, chacun en fait ce qu’il en veut.

in fine, la montagne accouchant d’une souris finit par simplement se plaindre des horaires dans lequels on peut y avoir accès !

Visiblement, vous ne savez pas lire. Je dis que ces horaires sont un obstacle supplémentaire, c’est tout...le vrai problème n’est pas là

L’intérêt véritable serait se savoir s’il serait vraiment efficace pour les secrétaires de la Mairie de retranscrire toutes les délibérations au format électronique vu le nombre de demandes... Combien de citoyens exigent-ils d’avoir accès à ces données, et combien sous format électronique ?

J’ose croire que c’est fait systématiquement quoi qu’il arrive. Je n’ose pas imaginer que les CR soient retranscris à la machine à écrire...Donc, la question que je me pose est la suivante : pourquoi ne peut-on pas m’envoyer ces documents par mail ?

Par ailleurs, avez-vous demandé s’il était possible de se faire envoyer ses documents par voie postale moyennant les timbres nécessaires ?

C’est bien là que l’on voit que vous n’avez rien compris ou pas lu (je n’irai pas plus loin dans mes suppositions...) : je souhaite avoir les documents au format électronique afin de pouvoir utiliser des outils modernes (vous savez, des micro-ordinateurs, des logiciels...) afin de pouvoir aisément réaliser des recherches dans ces documents par mot clé par exemple. Le tas de papier que l’on pourrait m’envoyer ou me photocopier me servirait, dans ce cadre, à rien. En gros, ce que je mettrai 30 secondes à trouver au format électronique, je ne le trouverai peut-être jamais dans un amas de papiers...

Car encore une fois, et comme vous l’avez rapidement dit, la Mairie de Bourges respecte complètement la loi et l’applique pleinement dans la mise en oeuvre qui est possible à l’échelle de Bourges...

Je n’ai pas dit le contraire, je l’ai dit, votre subjectivité ajoutant "rapidement"...

et finalement la rétention de l’information se limite à la simple impossibilité technique de la Mairie d’offrir ses documents sous une forme électronique, ce que la loi n’oblige pas.

Vous savez, la poste a le devoir de transmettre le courrier qui vous est adressé. Pour cela, ils utilisent le vélo, le scooter, la voiture, le train, l’avion selon les cas. Que diriez-vous si on vous transmettait le courrier par cheval ? Je vais vous dire pourquoi je considère cela comme de la rétention d’information : tout simplement parce que si ces documents existent au format électronique (ce dont je suis à peu près sûr, sinon, c’est encore plus grave que je pense...), alors il est très simple de me les faire parvenir. Autre raison pour laquelle j’estime qu’il s’agit de rétention, c’est que lorsque j’ai posé la question afin de connaitre la raison de l’impossibilité, on ne m’a pas répondu. Pourquoi ? J’ai posé cette question au secrétariat général de la mairie et à Philippe Bensac et je n’ai pas eu de réponse.

Mais sans doute Mister K, dans sa grande sagesse, s’estime en capacité de remplacer ou de penser à la place du législateur...

Et pourquoi serais-je moins en capacité de penser que le législateur ? Vous êtes vraiment grave vous. Je suis un citoyen comme un autre, je ne suis pas plus con qu’un député ou un sénateur (a priori). Les citoyens peuvent penser, oui. Ils ont le droit. Ils ont même le droit de s’exprimer. Incroyable ! Cela s’appelle la démocratie. Et dire que vous êtes à Science Po... c’est grave !! Je suis heureux que vous n’ayez pas été en place éligible sur la liste de Serge Lepeltier. Vous êtes extrêmement méprisant vis à vis des citoyens...

En résumé, accusations fausses de rétention d’information (ce qui est gravissime).

Si vous lisiez mon texte (mais j’en arrive à croire qu’il n’y a pas qu’en 6ème qu’on ne sait pas lire, à Science Po aussi...), vous verriez que j’ai été beaucoup plus mesuré que vous. J’ai dit que cela ***s’apparente*** à de la rétention d’information.

Mon résumé, c’est que soit vous êtes très limité intellectuellement, soit que vous le faites exprès : incapable de lire un texte et d’en tirer les idées essentielles. L’idée essentielle, c’est que les données publiques doivent être accessibles facilement aux citoyens et qu’à l’heure du tout numérique, ces documents doivent être évidemment au format électronique. Si vous n’étiez pas complètement borné, je suis sûr que vous pourriez être d’accord pour une administration publique plus transparente et accessible à tous. Et si vous n’étiez pas complètement borné, vous remarqueriez qu’il s’agit d’une proposition constructive et vous la soutiendriez.

J’espère sincèrement que vous n’aurez jamais de responsabilité politique...ou que vous évoluerez.

Cordialement tout de même.

#12673 | Répond au message #12672
Données publiques : la mine dort - 21 mai 2008 à  12:09

Il devient vraiment difficile d’apporter contestation sur le fond des articles sans devoir faire face à des attaques personnelles d’une aggressivité bien préoccupante !

pourquoi ne peut-on pas m’envoyer ces documents par mail ?

Je pense sérieusement à une théorie du complot... Sans doute la majorité gouvernementale cache-t-elle de serieuses irrégularités dans les PV et fraude-t-elle moult lois dans ses arrêtés et réglements et c’est sans doute pour cela qu’elle souhaite en rendre l’accès impossible...
Ou alors, les fichiers attendent sagement mais la Mairie refuse de les envoyer pour mécontenter le citoyen et lui donner ainsi des motifs de voter contre elle dans 6 ans...

Alors Complot ou Masochisme ?

Car encore une fois, et comme vous l’avez rapidement dit, la Mairie de Bourges respecte complètement la loi et l’applique pleinement dans la mise en oeuvre qui est possible à l’échelle de Bourges...

Je n’ai pas dit le contraire, je l’ai dit, votre subjectivité ajoutant "rapidement"...

Intituler un chapitre "Rétention d’information" revient clairement à sous-entendre que la Mairie enfreint la loi... ce que vous réiterez dans votre réponse en rajoutant :

J’ai dit que cela ***s’apparente*** à de la rétention d’information.

Revoir donc votre définition du verbe apparenter.

Enfin par pitié pour la noble Institution dont j’ai l’honneur d’être élève, accordez-moi au moins le plaisir de voir son nom bien orthographié... ScienceS po !

Et dire que vous êtes à Science Po... c’est grave !! Je suis heureux que vous n’ayez pas été en place éligible sur la liste de Serge Lepeltier. Vous êtes extrêmement méprisant vis à vis des citoyens...

Mon résumé, c’est que soit vous êtes très limité intellectuellement, soit que vous le faites exprès : incapable de lire un texte et d’en tirer les idées essentielles

J’espère sincèrement que vous n’aurez jamais de responsabilité politique...ou que vous évoluerez.

Mmm... que de bien vilaines insultes et que de mornes arguments... Heureusement que c’est moi qui fait preuve d’un extrême mépris !
A croire que les rédacteurs historiques supportent bien mal l’opposition !

Et si vous n’étiez pas complètement borné, vous remarqueriez qu’il s’agit d’une proposition constructive et vous la soutiendriez.

Si vous vous étiez limité à constater le retard de la France dans la numérisation des données publiques j’aurais pu vous soutenir (comme approximativement 100% des citoyens et des élus non ?).
Au lieu de cela, avec l’habitude toute politicienne qui s’empare parfois (souvent ?) de ces pages, vous vous êtes livré à une accusation injustement soupçonneuse à l’égard de la Mairie sous-entendant très clairement que l’exécutif municipal faisait obstruction au droit d’accès des citoyens.

A noter que je m’incline si vous me prouvez que le Conseil général et les municipalités alentours (Vierzon ou St Germain du Puy... au hasard) vous fournissent tout document au format électronique dans un délai satisfaisant.

Et pour finir, par pitié, cessez de mettre en cause mes capacités intellectuelles dès queje vous contredis. On peut être sain d’esprit et en désaccord avec vous. Et quant à mon avenir politique, ne vous inquiétez pas pour lui, il compte se limiter à soutenir dès que l’occasion se présente les personnalités de qualités du département qui souhaitent agir pour le bien commun.

#12695 | Répond au message #12673
Données publiques : la mine dort - Jean-Michel Pinon - 21 mai 2008 à  13:10

A noter que je m’incline si vous me prouvez que le Conseil général et les municipalités alentours (Vierzon ou St Germain du Puy... au hasard) vous fournissent tout document au format électronique dans un délai satisfaisant.

Clément : relisez l’article et vous verrez que Mister K écrit que ce n’est pas mieux au conseil Général. Il parle même de "foutage de gueule" concernant le Conseil régional.

Votre seul argument est de dire : vous nous critiquez parce que vous êtes de gauche.

sachez que nous ne postulons pas pour une place à la mairie de Bourges, ni dans l’opposition municipale, ni dans la majorité municipale.

Mister K s’est agacé et lorsque l’on regarde vos messages, il y a de quoi car vous nous faites des procès d’intentions sans argumenter sur le fond.

Ce qui est écrit dans cet article c’est que cet élément de démocratie qu’est la mise a disposition des données publiques n’est pas satisfaisante à Bourges (loin de là) : il fait la démonstration qu’il y a une différence entre la théorie et la réalité du terrain. Que ce constat soit identique ailleurs, cela n’est pas un argument valable pour justifier ce déficit de démocratie. Encore une fois, votre message confire ce que je pense de votre posture dans un message precédent où je vous compare à un supporter de football.

#12696 | Répond au message #12695
Données publiques : la mine dort - Jean-Michel Pinon - 21 mai 2008 à  13:18

l devient vraiment difficile d’apporter contestation sur le fond

Très amusant. L’essentiel de vos messages portent sur une contestation de forme. Il n’y a quasimment rien sur le fond. Aucune argumentation qui établirait qu’il est aisé à Bourges de se procurer des données publiques. Aucune argumentation qui établirait que le format électronique ne sert à rien et n’est pas utile. Vous établissez au contraire délibérément un écran de fûmée pour brouiller l’argumentaire de Mister K. C’est une stratégie très connue des politiciens et ce n’est certainement nous que vous allez berner de la sorte. Les lecteurs peuvent juger par eux-même.

#12697 | Répond au message #12695
Données publiques : la mine dort - Jean-Michel Pinon - 21 mai 2008 à  13:30

Si vous vous étiez limité à constater le retard de la France dans la numérisation des données publiques j’aurais pu vous soutenir (comme approximativement 100% des citoyens et des élus non ?). Au lieu de cela, avec l’habitude toute politicienne qui s’empare parfois (souvent ?) de ces pages, vous vous êtes livré à une accusation injustement soupçonneuse à l’égard de la Mairie sous-entendant très clairement que l’exécutif municipal faisait obstruction au droit d’accès des citoyens.

Voilà une interprétation particulièrement absurde. Nous sommes à Bourges. Donc, nous testons la démocratie locale à Bourges. Point. Votre engagement politique vous aveugle totalement. Il ne faut pas chercher des polémiques là où il n’y en a pas. Vous avez fait de même lorsque l’on a écrit que Serge Lepeltier avait soit menti sur le TGV soit fait preuve d’une certaine légèreté et d’un manque de prudence. C’est un fait qui ne semblait pourtant pas vraiment contestable au regard des événements actuels. Pour en revenir au sujet : il est de toutes façons évident que les politiques s’évertuent a avoir le contrôle de l’information et des chiffres : Philippe Bensac décrit très bien ce mécanisme dans le livre que j’ai écris avec lui. Cela va à l’encontre d’une démarche d’implication citoyenne.

#12698 | Répond au message #12695
Données publiques : la mine dort - Eulalie - 21 mai 2008 à  13:32

Mister K ne fait "que" soulever une question qui se pose depuis longtemps. Dans la bibliographie de l’Article L 2121-26 du Code Général des collectivités Territoriales un dénommé Denis Lempereur, en juin 1984, posait déjà la question dans Administration (qui je suppose est une revue (?)) sous le titre "Le mythe du libre-accès aux documents administratifs". Il me semble que Mister K, dans son sous titre "Rétention", qui vous pose tellement problème, rejoint complètement cette analyse d’un spécialiste du droit. Je n’ai pas trouvé ledit document sur internet car trop vieux. Cela dit, pour conforter les affirmations Mister K, je mets en lien un devoir de DEA de Droit, qui sort du site Adminet plus récent et qui pose la m^me question que Mister K.
Le principe de disponibilité des données publiques : mythe ou réalité

Interessant.

#12699 | Répond au message #12695
Données publiques : la mine dort - Jean-Michel Pinon - 21 mai 2008 à  14:03

m’incline si vous me prouvez que le Conseil général et les municipalités alentours (Vierzon ou St Germain du Puy... au hasard) vous fournissent tout document au format électronique dans un délai satisfaisant.

Et puis en surtitre de l’article il y a écrit :

A BOURGES COMME AILLEURS

ça me parait clair, non ?

#12700 | Répond au message #12695
Données publiques : la mine dort - Mister K - 21 mai 2008 à  14:25

Laisse béton, ce mec est d’une mauvaise foi sans limite. On a d’autres choses à faire qu’à se battre contre des moulins à vent, non ? ;-)

#12703 | Répond au message #12700
Données publiques : la mine dort - Mister K - 21 mai 2008 à  14:23

Cher Clément, votre critique n’étant pas sérieuse et absolument pas basée sur le fond, je ne vais pas m’étendre. La mairie de Bourges comme l’ensemble des administrations françaises à d’énormes efforts à faire concernant l’accès aux données publiques, que cela vous plaise ou non. Et on a bien compris qu’on ne pourra pas compter sur des gens comme vous pour faire avancer le schmilblick.

Mais je vais répondre à cela :

Si vous vous étiez limité à constater le retard de la France dans la numérisation des données publiques j’aurais pu vous soutenir (comme approximativement 100% des citoyens et des élus non ?). Au lieu de cela, avec l’habitude toute politicienne qui s’empare parfois (souvent ?) de ces pages, vous vous êtes livré à une accusation injustement soupçonneuse à l’égard de la Mairie sous-entendant très clairement que l’exécutif municipal faisait obstruction au droit d’accès des citoyens.

A noter que je m’incline si vous me prouvez que le Conseil général et les municipalités alentours (Vierzon ou St Germain du Puy... au hasard) vous fournissent tout document au format électronique dans un délai satisfaisant.

Cela prouve que vous n’avez pas lu mon article correctement. Puisque je parle du Conseil Général et du Conseil Régional. Mais vos œillères vous ont permis de faire abstraction semble-t-il. De même pour le mairie de Bourges je dis clairement que la loi est respectée. Nul soupçon, nul complot. Je note juste qu’à des questions très simples, je n’ai pas eu de réponses, point. Alors pourquoi la mairie de Bourges. C’est vrai ça, pourquoi l’Agitateur s’intéresse-t-il à la mairie de Bourges ? A votre avis ? A l’Agitateur, on agit local et on pense global. Le local sert d’exemple (Vous savez ce que c’est un exemple ?). Et le local pour l’Agitateur, c’est Bourges. Ce que j’adore avec vous, c’est "qu’il faut se limiter", c’est à dire en gros, ne pas parler des déficiences de la mairie de Bourges. On peut parler des autres, mais pas de celle-là...Le jour où Bourges sera à gauche, si on est toujours là, on pourra en parler, c’est ça ? Pitoyable...

Et pour finir, par pitié, cessez de mettre en cause mes capacités intellectuelles dès queje vous contredis. On peut être sain d’esprit et en désaccord avec vous.

Comme vous aviez fait part d’un grand mépris à mon égard dans votre message initial, je me suis certes un peu emballé. Mais je ne m’en excuse pas étant donné votre esprit totalement partisan et peu constructif. Votre raisonnement est tellement politicard et de courte vu que j’espère pour vous que vous le faites exprès. Et vous comprendrez bien que je ne perdrai pas plus mon temps avec vous sur une discussion qui tourne dans le vide. On peut être en désaccord avec moi (heureusement !), mais je discute avec des gens qui sont honnête intellectuellement. Vous ne l’êtes pas. Fin de la discussion.

Ah non, pas tout à fait :

Et quant à mon avenir politique, ne vous inquiétez pas pour lui, il compte se limiter à soutenir dès que l’occasion se présente les personnalités de qualités du département qui souhaitent agir pour le bien commun.

Comme dit l’autre, je le note et je m’en félicite... ;-)

#12702 | Répond au message #12695
Données publiques : la mine dort - Eulalie - 20 mai 2008 à  17:07

Bonjour Monsieur, j’ai bien lu l’article de Mister K. A aucun moment il n’accuse de rétention d’information. Il propose une amélioration possible par les moyens de communications informatiques avancés désormais, que l’on est tous accès aux délibérations du Conseil Municipal, du Conseil Général, du Conseil Régional. Certes la loi nous permet (et il ne manquerait plus que ça ) d’assister aux conseils, d’aller les lire dans les institutions. Mais comme l’explique Mister K , les horaires de travail ne permettent pas à tous d’aller lire les comptes-rendus intégraux, comme d’aller assister aux séances publiques des conseils municipaux, généraux, régionaux...

Ne vous étonnez pas du peu de nombre de demandes des citoyens d’avoir accès à la lecture des comptes-rendus intégraux, puisqu’ en somme ça nous est majoritairement impossible d’y avoir accès pour les raisons déjà évoquées. Disons que ça n’incite pas à chercher à savoir si nos représentants nous représentent. D’ailleurs, du temps où les NTIC n’existaient pas, il y avait des mairies qui affichaient les comptes-rendus des conseils municipaux sur l’extérieur de la Mairie . Intégraux ou pas, j’en sais rien. Mais comme ça le dimanche, plutôt que de regarder Drucker, si on savait pas quoi faire, on pouvait aller lire les comptes-rendus des conseils.

Ensuite, croyez-vous que le Parlement qui fait des comptes-rendus intégraux de séances se pose la question de la rentabilité ? Si on part de ce principe, à ce moment là, c’est m^me pas la peine d’écrire des textes de lois, vu le peu de demande des citoyens d’y avoir accès. Et pourtant, nul n’est sensé l’ignorer. Par contre, il faut comprendre qu’on est sensés ignorer les débats des conseils municipaux, généraux, régionaux et bien d’autres que je ne cite pas, car je serais hors-sujet..... mais toujours il s’agit d’elus nous representant..... et qui nous dise "mais si vous y avez accès, c’est la loi, et nous la respectons, entre 9h et 18h.... sous-entendu "démerdez-vous..." ou "prenez un jour de congé..." .

#12676 | Répond au message #12672
Données publiques : la mine dort - 20 mai 2008 à  17:11

Bah la solution c’est que les mairies soient ouvertes 24/24 et qu’il y ai un service minimum !

#12677 | Répond au message #12676
Données publiques : la mine dort - Mister K - 20 mai 2008 à  17:16

Ce n’est absolument pas mon propos. Je dis juste que si l’on mettait à disposition l’ensemble des données publiques au format numérique comme on pourrait très bien le faire, cela permettrait une plus grande transparence dans l’administration publique, cela serait un progrès pour la démocratie, cela permettrait peut-être aux citoyens de s’impliquer un peu plus dans la vie publique au delà du vote. Ils auraient ainsi plus d’élements pour faire leurs choix électoraux le moment venu. Et bien sûr, le problème de l’ouverture des bureaux ne se poserait pas...

#12678 | Répond au message #12677
Données publiques : la mine dort - Eulalie - 20 mai 2008 à  19:13

euh..moi non plus c’est pas ce que je voulais dire.

#12683 | Répond au message #12677
Données publiques : la mine dort - Mister K - 20 mai 2008 à  17:23

Ensuite, croyez-vous que le Parlement qui fait des comptes-rendus intégraux de séances se pose la question de la rentabilité ? Si on part de ce principe, à ce moment là, c’est m^me pas la peine d’écrire des textes de lois, vu le peu de demande des citoyens d’y avoir accès.

Bonne remarque. Je suis persuadé que les CR de l’Assemblée Nationale et du Sénat n’ont jamais été autant lus que depuis qu’ils sont en ligne, accessibles facilement à tous. De ce point de vu, l’Assemblée Nationale et le Sénat sont exemplaires.

#12679 | Répond au message #12676
Données publiques : la mine dort - Igor - 20 mai 2008 à  19:43

L’intérêt véritable serait se savoir s’il serait vraiment efficace pour les secrétaires de la Mairie de retranscrire toutes les délibérations au format électronique vu le nombre de demandes

Gestion électronique des documents

#12684 | Répond au message #12672
Données publiques : la mine dort - Jean-Michel Pinon - 20 mai 2008 à  20:11

Je crois que vous êtes dans la posture du supporter de football qui défend à tout prix son équipe même lorsqu’elle ne le mérite pas. C’est du sectarisme, rien de moins. Mister K a proposé une contribution honnête, basée sur des faits en partant d’un principe simple : les données publiques doivent être disponibles et accessibles au citoyen sous toutes les formes possibles afin de faire vivre la démocratie et d’avoir des citoyens éclairés. "Sans instruction, l’Homme n’est qu’une bête de somme, tout juste bonne à tirer la charue et aller à l’abattoir". Vous trouvez le moyen de polémiquer là-dessus alors que l’article n’est absolument pas polémique. il se base sur une réflexion personnelle et sur des faits objectifs. Votre réflexion sur le fait que peu de citoyens demandent les délibérations est assez amusante : c’est justement aux collectivités d’essayer d’impliquer les mauvais citoyens ou les citoyens désinvoltes (c’est à dire eprobablement plus de 90% de la population) dans la vie citoyenne, en facilitant la transmission de l’information. Visiblement, pour la droite, moins le citoyen est informé, mieux c’est ! C’est de toutes façons ce que m’a dit une personne de la liste de Serge lepeltier le soir des élections. Qu’elle ne soit visiblement pas la seule à le penser est pour moi très grave.

votre technique très politicienne qui consiste à détourner le sujet de son vrai problème représente pour moi tout ce que je déteste en politique. J’en ai assez de ces politiciens qui au lieu de répondre à une question ou de dire "oui c’est vrai on a des progrès a faire là-dessus où on n’assure vraiment pas", se contente d’un pitoyable écran de fûmé. C’est cela qu’il vous apprennt à Science Po ? Etre des politicien qui font de la com’ ! Bref, le fait de nous accuser d’être malhonnête est d’une grande malhonneteté !

De plus, vous vous faites plus royaliste que le roi ! M. Lepeltier lui-même a reconnu qu’il y avait un important déficit de la démocratie et de la vie citoyenne à Bourges. C’est pourquoi il s’est engagé à instaurer des conseils de quartier. Mister K ne fait rien d’autre que de dire qu’il pourrait être intéressant de permettre une plus large disponibilité des données publiques pour contribuer à développer cette démocratie locale et la citoyenneté. Vous niez quelque chose que M. Lepeltier a reconnu lui même !

#12685 | Répond au message #12672
Données publiques : la mine dort - Igor - 20 mai 2008 à  20:44

les données publiques doivent être disponibles et accessibles au citoyen sous toutes les formes possibles afin de faire vivre la démocratie et d’avoir des citoyens éclairés.

Tiens une loi voté en 2005 et dont sur l’article précis suivant, un décret d’application n’est toujours pas paru (article 47 de la loi pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées) :

Les services de communication publique en ligne des services de l’Etat, des collectivités territoriales et des établissements publics qui en dépendent doivent être accessibles aux personnes handicapées. L’accessibilité des services de communication publique en ligne concerne l’accès à tout type d’information sous forme numérique quels que soient le moyen d’accès, les contenus et le mode de consultation. Les recommandations internationales pour l’accessibilité de l’internet doivent être appliquées pour les services de communication publique en ligne. Un décret en Conseil d’Etat fixe les règles relatives à l’accessibilité et précise, par référence aux recommandations établies par l’Agence pour le développement de l’administration électronique, la nature des adaptations à mettre en oeuvre ainsi que les délais de mise en conformité des sites existants, qui ne peuvent excéder trois ans, et les sanctions imposées en cas de non-respect de cette mise en accessibilité. Le décret énonce en outre les modalités de formation des personnels intervenant sur les services de communication publique en ligne.

Un sujet l’accessibilité des services en ligne publics qui concernent tout le monde comme le montre le présent article.

Voir en ligne : Pétition pour l’accessibilité numérique des services publics
#12687 | Répond au message #12685
Données publiques : la mine dort - bombix - 20 mai 2008 à  20:59

Sachant qu’il est possible d’assister aux Conseils

1) Le nombre de place est limité.
2) Tout le monde n’est pas disponible à ce moment là.
3) Il est évident que l’écrit, outre qu’il fixe les propos tenus, permet un travail a postériori de réflexion et d’élaboration. En outre, il y a aussi la dimension d’archivage, et la possibilité de mesurer la cohérence des propos tenus dans le temps. Les écrits restent, les paroles s’envolent ...

l’essentiel se trouve sur le site

Qui a décidé de cet essentiel ? Sur quels critères. En général, les compte-rendus retiennent les décisions, et passent sur les délibérations. Pour un citoyen, les délibérations aussi sont importantes. Notez qu’ici, nous sommes aussi attentifs aux manoeuvres de la majorité, qu’aux manquements de l’opposition. Cela pourrait être une occasion pour nous de l’interroger sur sa mollesse et son manque de combativité. Bref, un contrôle citoyen. Comme les politiques professionnels ne l’aiment guère.

Je m’attendais à une révélation honteuse sur la Mairie qui refuserait de donner accès à ces documents et in fine, la montagne accouchant d’une souris finit par simplement se plaindre des horaires dans lequels on peut y avoir accès !

Ou vous êtes idiot, ce qui est possible, ou vous le faites exprès. Manquer à ce point le sens d’un texte par ailleurs très clair, c’est vraiment "grave", comme dit Mister K. « Est-ce que cela s’appellerait avoir mauvaise foi ? » : on ne peut mieux formuler la chose.

L’intérêt véritable serait se savoir s’il serait vraiment efficace pour les secrétaires de la Mairie de retranscrire toutes les délibérations au format électronique vu le nombre de demandes... Combien de citoyens exigent-ils d’avoir accès à ces données, et combien sous format électronique ?

Je vous rappelle qu’en démocratie — état de droit — le quid juris prime le quid facti. La question du droit est primordiale : cela doit être, en droit, accessible, combien même peu de citoyens s’y référeraient, combien même aucun citoyen ne s’y référeraient. C’est sur le même principe que la loi en démocratie est écrite et publique. Cela fait-il de chaque citoyen un juriste ? Non. Peu importe, il peut, s’il le veut, s’y référer. Ici, le principe est le même. Chaque citoyen devrait pouvoir, s’il le veut, consulter les archives publiques des délibérations qui engagent la vie de la cité. Cela d’autant, et c’est toute la démonstration de Mister K., que les moyens techniques qui existent maintenant le permettent, sans difficulté. Et de même que les citoyens utilisent les services des professionnels du droit quand ils ont des affaires juridiques à régler ou à défendre, on peut imaginer que des professionnels de la délibération publique, comme les organisations politiques, les associations — voire même la presse si elle faisait son boulot — pourraient se servir de cet outil, pour éclairer la réflexion citoyenne.

Par ailleurs, avez-vous demandé s’il était possible de se faire envoyer ses documents par voie postale moyennant les timbres nécessaires ?

Ce n’est pas le problème.

Car encore une fois, et comme vous l’avez rapidement dit, la Mairie de Bourges respecte complètement la loi

Cela a été relevé par Mister K. Mais nous trouvons ce minimum insuffisant. C’est la différence entre le légal et le légitime. La mairie n’est pas dans l’illégalité. Cependant, il serait légitime, au vu en particulier des promesses sur la démocratie renouvelée faite par M. Lepeltier, mais qui semblent pour l’instant de la même eau que celles sur le TGV, il serait légitime dis-je d’en faire un peu plus que le minimum prévu par la loi. Aux fruits, on jugera l’arbre.

et finalement la rétention de l’information se limite à la simple impossibilité technique de la Mairie d’offrir ses documents sous une forme électronique, ce que la loi n’oblige pas.

L’absence de transparence complète peut être assimilée en effet à de la rétention d’information. Il n’y a pas d’impossibilité technique. Sur la loi qui n’oblige pas, j’ai donné mes arguments tout en reconnaissant que cet argument, pour juste qu’il soit, n’est pas satisfaisant.

Mais sans doute Mister K, dans sa grande sagesse, s’estime en capacité de remplacer ou de penser à la place du législateur...

Le législateur en démocratie (oui, nous ne sommes pas en monarchie, malgré les désirs de certains) ne l’est que par délégation du peuple. Mister K, comme citoyen, a le droit absolu de faire des remarques au législateur. Si elles sont fondées, et si elles sont relayées par des médiations que sont les organisations politiques, la presse, ou autre ... le législateur peut et doit en tenir compte. Au bout du compte, c’est lui qui sera jugé et démis s’il n’a pas fait son travail d’écoute et de relais de la volonté citoyenne(*). En résumé, vous n’avez pas à dénier le droit au citoyen de s’exprimer sur des sujets politiques — et l’accès à l’information est un sujet politique de première importance — au motif qu’il n’est pas le législateur. Vous faites une hiérarchie qui n’a pas lieu d’être. Si hierarchie il doit y avoir, le mandateur passe avant le mandaté, qui ne reçoit son droit à parler et à agir que par délégation. Alors, un sujet particulier n’est pas « la » souveraineté populaire, je vous l’accorde. Mais à vouloir baillonner des particuliers qui proposent des améliorations raisonnables et fondées du fonctionnement démocratique, c’est en réalité le peuple multiple et un qu’on tente de faire taire. Ce qui en dit assez long sur les arrière-pensées des politiciens de droite, même juvéniles...

(*) Enfin, il devrait l’être. Dans l’état de décomposition avancée de notre démocratie, le mensonge, la magouille, la manipulation d’opinion par les média aux ordres, suffisent souvent à donner de la crédibilité à des élus incompétents voire corrompus. D’ou l’importance de l’accès à l’information, et sa diffusion plurielle. CQFD.

#12688 | Répond au message #12672
Données publiques : la mine dort - Eulalie - 20 mai 2008 à 10:47

Super article. J’hallucine : un citoyen de base qui dit ce que perso j’aurais aimé trouver sur les sites, blogs, de l’oppostion locale et la majorité locale, tout dépend de quel local on cause : ville, agglos, département, région. Auraient-ils, elles, oublié que les citoyens ne sont pas que des andouilles ? Les appareils ronronnent. Eux-mêmes retirent un certain pouvoir à ne pas réveiller les mines de connaissances publiques. Desfois qu’après ils se retrouvent débordés... rendez-vous compte ! :-)


#12665
Données publiques : la mine dort - Ferusse - 19 mai 2008 à 22:26

Cher agitateur de Bourges,

J’ai apprécié le début de ton article et le slogan oublié de mai 68 "Vous avez voté : vivotez !".

Je voudrais t’en offrir quelques autres écrits aujourd’hui dans l’esprit de mai 68. Je les ai glanés dans un bouquin qui vient de paraître pour fêter avec humour et détermination le 40e anniversaire de mai : "Slogans pour les prochaines révolutions" de Denis Langlois :

Urne électorale. Urne funéraire.

Au secours, les élections reviennent !

Le temps perdu à voter se rattrape dans la rue.

Les élections transforment les luttes en bouts de papier.

N’acceptez aucun armistice. Ils vous proposeront des élections.

Je me demande pourquoi les bulletins de vote ne sont pas bordés de noir. Ce serait plus net.

Méfiez-vous de ceux qui veulent prendre le pouvoir. Il n’est pas sûr qu’ils veuillent le rendre.

Si vous avez du mal à dire non, dites Merde !

Tapez révolte sur votre clavier et sortez dans la rue !


#12661
Données publiques : la mine dort - don diego de la vega - 20 mai 2008 à  12:20

"Vous avez voté : vivotez !".

40 après, toujours d’actualité...

#12669 | Répond au message #12661
Données publiques : la mine dort - bw - 22 mai 2008 à  11:01

Il y a aussi :

"Ils ont voté et puis après"

c’est du Léo Ferré......

BW

#12714 | Répond au message #12669
Données publiques : la mine dort - 19 mai 2008 à 20:39

Lexmark X632 MFP : Laser monochrome - 40 ppm - résolution de 1200 x 1200 ppp - interfaces Ethernet, Parallèle, USB et Wi-Fi.

Les + : rapidité d’impression et de copie (38 ppm), support de PCL6, PS3 et PDF, conçue pour résister à une utilisation intensive (jusqu’à 10 000 numérisations / mois), chargeur scanner de 50 feuilles.

Prix : 3 300 euros TTC.

Mais je pense que c’est surtout une question de volonté politique dans notre cas. Il doit bien y avoir des multifonctions à la mairie, non ?


#12659