Eoliennes : miroir aux écolos (2)
On a vu dans la première partie que les éoliennes, même en Berry, ne produisent de l’électricité que 20% du temps. Voyons si elles font vraiment de l’électricité non polluante.
Le principal problème de l’énergie électrique, c’est qu’elle ne se stocke pas. Il faut produire à chaque instant l’exacte quantité d’électricité consommée. On consomme moins d’électricité la nuit que le jour, l’été que l’hiver. La production varie donc continuellement. Elle s’appuie en France sur 3 sources principales : le nucléaire, l’hydraulique et les énergies fossiles.
Le choix du nucléaire pour la production de masse en France est regrettable à cause de la dangerosité aussi bien de l’exploitation que des déchets produits. Certains pays, comme l’Allemagne, ont préféré pour cette raison n’utiliser que des centrales à énergie fossile pour leur production de masse. Mais ça n’est pas le sujet, on parle ici d’éoliennes.
Voici un exemple de production électrique en France pour une semaine hivernale (source RTE France) :
On voit tout de suite que le gros de la production est d’origine nucléaire. Comme on ne peut pas faire varier rapidement la production d’une centrale nucléaire, les pointes de consommation sont gérées par l’énergie hydraulique et l’énergie fossile, facilement et rapidement mobilisables.
Si l’on décide maintenant d’ajouter une autre source d’énergie, à savoir l’éolien, on est vite confronté au problème de disponibilité du vent. On a vu qu’une éolienne ne produit environ que 20% du temps. Comment combler les 80% manquants ? Par la mise en service de centrales thermiques à énergie fossile qui prennent le relais quand il n’y a pas de vent. L’installation massive de parcs éoliens implique donc l’implantation massive de centrales thermiques, donc une consommation massive d’énergie fossile. Le contraire du but recherché, non ?
On pourrait se contenter de n’utiliser l’éolien que pour fournir les pointes de consommation. Cela permettrait de réduire l’utilisation d’énergie fossile à ces moments là… à condition qu’il y ait du vent. Le taux d’utilisation des éoliennes chuterait encore fortement pour se situer vers quelques % du temps seulement ! Les optimistes diront que c’est toujours ça de gagné.
De nombreuses études montrent le bilan pour le moins mitigé de l’utilisation des éoliennes. Une simple recherche sur internet permet d’en prendre connaissance. J’en ai mis une en annexe pour les paresseux ou les électeurs d’Europe Écologie, mais il y en a beaucoup d’autres. Les éoliennes posent également des problèmes environnementaux importants : dégâts sur la faune et la flore, nuisances sonores, destruction de paysages et de sites notoires, etc. Les éoliennes tentent de régler un problème écologique en créant d’autres problèmes écologiques...
Les éoliennes posent aussi un problème démocratique. Elles sont imposées aux citoyens (essentiellement par des directives européennes) sans qu’ils aient été consultés. Mais dans le domaine, on est habitué, les centrales nucléaires ayant été imposées “manu militari” dans les années 70.
On voit donc que l’éolien n’est pas la panacée, et ne résout ni les problèmes de CO2, ni la raréfaction prochaine des énergies fossiles. On peut se demander s’il est rationnel de dépenser autant d’argent pour un résultat aussi peu probant. Les mêmes sommes investies dans l’isolation des bâtiments et la rationalisation des transports, par exemple, auraient un impact sûrement beaucoup plus significatif. La première énergie économisée n’est-elle pas celle qu’on ne consomme pas ?
En attendant, le Sancerrois va prochainement ressembler à ça :
en espérant ne jamais arriver à ça :
Une association s’est créée pour s’opposer au projet de parc éolien à Saint-Christophe-le-Chaudry. Boischaut Marche Environnement (BME) à son siège à Sidiailles.
L’association Boischaut Marche Environnement a, depuis la publication de cet article, ouvert son site web : http://www.boischautmarcheenvironnement.com/
Le photovoltaïque aussi commence à poser les mêmes problèmes. A savoir l’adéquation entre l’offre et la demande d’électricité.
La présidente d’ErDF a estimé que l’augmentation exponentielle de panneaux solaires photovoltaïque faisait courir des "risques de ’black-out’ complet par surtension" si les panneaux photovoltaïques se mettent à produire "plus que ce qu’on a besoin". "Je suis assez inquiète car ça va très très vite. D’ici deux ou trois ans, on va être confronté à de vrais problèmes d’équilibre offre-demande de la boucle locale", a-t-elle ajouté.
Encore de la désinformation du lobby nucléaire, sans doute ;-)
En ligne : Trop de panneaux solaires risque de provoquer des coupures de courant
Je découvre aujourd’hui le "débat" sur les éoliennes.
Bon, j’ai essentiellement survolé les pavés écrits sur le sujet, mais il me semble avoir constaté que la discussion a rapidement dérivé vers un affrontement entre pro et anti-éoliens alors qu’il me semble que le sujet n’est pas là.
Il faut d’abord distinguer l’éolien industriel de l’éolien individuel (ou de petite collectivité).
En effet, l’énergie produite par un parc éolien industriel est revendue à prix d’or à EDF alors même que la rentabilité énergétique est douteuse. En revanche la rentabilité financière n’est plus à démontrer.
Prenons pour exemple les parcs éoliens qui sont en cours de création entre Mareuil-sur-Arnon, Saint-Ambroix et Civray. C’est la Société Nordex (Allemagne) qui aménage ces parcs.
Passons sur les manipulations qui permettent de contourner les limitations en nombre d’éoliennes grâce à une simple division et à l’attribution de noms différents (Un parc X de 10 éoliennes se trouve divisé en deux parcs de 5 éoliennes : le parc X et le parc Y).
Selon le chargé de projet (on cause, on cause et on s’oublie...), une éolienne a une durée de vie de 20 ans. Le coût de fabrication et de construction de l’éolienne comme les frais d’exploitation (location des terrains etc...), soit environ 3 millions d’euros, sont amortis en environ 9 ans. Restent 11 ans de bénéfice net. Et même pas de frais de démantèlement qui sont à la charge du propriétaire du terrain (mais là il y a aussi une manipulation d’ordre légalo-financier que je n’ai pas bien saisie).
Tiens, une autre remarque, j’ai vu passer une mention de l’état des sols et de leur détérioration... Savez-vous qu’une éolienne est ancrée dans le sol au moyen d’un dé de béton épais de trois mètres et d’une surface de 50 à 100 mètres carrés ? ça fait un joli volume à fournir pour nos amis les vendeurs de granulats et de ciment... et ça restera dans le sol ad aeternam... ça ne se verra peut-être pas, mais bon...
L’éolien industriel est une histoire de fric et c’est tout !
Ne vous trompez pas, je suis à 100% pour l’éolien et les productions d’énergie "renouvelables", mais pas comme ça (je crois que personne n’a signalé la tentative des industriels de l’éolien pour faire interdire le petit éolien...).
Pour précisions, le document que vous avez mis en PJ vient de l’AWEO : Alternative World Energy Outlook c’est à dire de World Enery Outlook (WEO) , analyses annuelles des perspectives en energies (alternatives) de l’Agence internationale des Energies. Des experts.
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"Si l’on décide maintenant d’ajouter une autre source d’énergie, à savoir l’éolien, on est vite confronté au problème de disponibilité du vent. On a vu qu’une éolienne ne produit environ que 20% du temps. Comment combler les 80% manquants ? Par la mise en service de centrales thermiques à énergie fossile qui prennent le relais quand il n’y a pas de vent. L’installation massive de parcs éoliens implique donc l’implantation massive de centrales thermiques, donc une consommation massive d’énergie fossile. Le contraire du but recherché, non ?"
– Comment êtes-vous sûr que les éoliennes ne produisent que 20 pour cent du temps ?
– Pendant que les éoliennes tournent, n’est-ce pas au contraire de l’énergie fossile et nucléaire non utilisée ? (donc finalement une baisse de la consommation massive d’energie fossile et d’énergie)
– Les éoliennes impliquent t-elles forcément l’implantation de centrales thermiques ? pourquoi pas des centrales hydrauliques ?
"De nombreuses études montrent le bilan pour le moins mitigé de l’utilisation des éoliennes. Une simple recherche sur internet permet d’en prendre connaissance. J’en ai mis une en annexe pour les paresseux ou les électeurs d’Europe Écologie, mais il y en a beaucoup d’autres. Les éoliennes posent également des problèmes environnementaux importants : dégâts sur la faune et la flore, nuisances sonores, destruction de paysages et de sites notoires, etc. Les éoliennes tentent de régler un problème écologique en créant d’autres problèmes écologiques..."
– je n’ai pas trouvé d’études sur internet ( et je ne vois pas celle que vous avez mis en PJ). Sur internet, je n’ai trouvé que la propagande anti-éoliennes, lancée d’abord par les lobbys pro-nucléaires ( qui se targuent de ne pas émettre de CO2, et donc accusent les éoliennes d’en produire indirectement par le recours aux energies fossiles) et reprises ensuite par les citoyens des campagnes qui vont bien finir par demander un referendum sur les éoliennes à ce rythme là. La propagande des lobbys nucléaires est "maline" : elle n’hésite pas, si elle en a besoin, à invoquer la démocratie ( peuple non consulté sur les éoliennes, et patati et patata). Sous votre précédent article quelqu’un a cité "l’Etude de l’Institut Montaigne". L’Institut Montaigne est un think tank des grosses fortunes, néo-conservateur, et diffusant ses "études" de façon à ce qu’elles finissent par toucher le plus "petit citoyen". L’Institut Montaigne travaille donc au service des pro-nucléaires.
Le Grenelle 2 de l’environnement a saqué les éoliennes (elles vont devoir faire partie du registre des installations dangereuses, à risques ! ) , sous l’influence et le pouvoir des pro-nucléaires. Alors attention à ce qui se promène et apparait en premier sur internet.
Mon but n’st pas forcément de me placer en pro-éolienne, mais de dire méfiance à tout ce qui se balade sur internet, dans les journaux, à la télé, en ce moment sur les éoliennes. Je ne parle pas de théorie du complot, je dis juste que les médias (et internet n’est pas épargnée) font bien le forcing là dessus en ce moment, car c’est ce qu’il faut que le citoyen pense (merci d’y participer Monsieur Javerliat... )
J’ai lu je ne sais plus où sur internet, qu’on cherche justement à stocker l’énergie produite par "une" éolienne (car parfois elle produit trop quand il vente bien ) pour pouvoir réutiliser cette énergie. Des recherches sont en cours, elles ont même abouti, mais manifestement ça coute cher.
Quant au manque de vent en Berry, peut-être vous avez raison, j’en sais rien, mais toujours est-il que des gens à Bourges se sont fait installer des éoliennes individuelles, et qu’elles tournent....
Arf, le retour de Pentecôte, 3 jours sans internet, vite, vite, clic ! sur l’Agitateur : encore agité par les éoliennes ?! et un message sur l’appendice nasal de Cyrano ?! Et Bernard Javerliat qui en remet une couche ?!
Je ne sais pas si Allègre est un crétin - je n’en suis même pas sûr. Je crois qu’Allègre sait très bien que certains de ses arguments climato-septiques sur le réchauffement ne valent rien et sont invalidés. Ça ne le dérange pas de les balancer tel quel, usant de l’argument d’autorité. En d’autres temps, pour préserver des intérêts économique, des Allègre de l’époque pouffaient dédaigneusement lorsque on parlait des risques liés à l’utilisation de l’amiante.
Ce n’est pas une raison pour transposer cette façon de faire et répondre aux éolien-septiques avec la même suffisance dédaigneuse. Soit, EcoloProudProut, vous écrivez « certes sur le coup de la "colère" » soit, mais keep cool : l’article de Bernard Javerliat n’est pas une « diatribe anti-éolienne », mais un point de vue : se pourrait-il que l’éolien ne soit qu’un miroir aux alouettes ? se pourrait-il que sur ce coup là, on se fourre la pale dans l’oeil ? Peut-on être dubitatif sur les éoliennes sans se faire traiter d’idiot, de crétin, ou recevoir une injonction comminatoire à produire sa compétence sur le sujet ? Car à lire les réactions outragées, on peut se demander si les écolos n’auraient pas pris le melon – seraient-ils devenus aussi infaillibles que l’Etat français ?
Bernard trouve les éoliennes moches. Répondre en se contenant de dire qu’une centrale nucléaire, c’est moche aussi, c’est valider son appréciation esthétique. Ou répondre en disant qu’on n’a qu’à les mettre dans la champagne berrichonne déjà très moche, c’est bel et bien encore valider. Mais comme le disait Kent « Chacun voit midi à sa porte concernant la beauté des éoliennes. »
Eulalie écrit qu’il faut se méfier de ce qu’on trouve sur internet, dans les journaux, etc. C’est un principe de précaution relativement sain - encore ne faudrait-il pas l’appliquer uniquement lorsque on trouve des arguments contre sa propre opinion. La « bêtise berrichonne » de Bernard Javerliat n’est pas que berrichonne. Un site comme Vent de Colère peut être parcouru avec profit. On peut lire aussi des articles concernant l’éolien sur le site Sauvons Le Climat. A lire aussi, le site Environnement Durable. Sur ces divers sites, on trouve des articles documentés qui ne se balaient pas d’un simple coup de pale.
Psst, rapprochez-vous, psst, entre nous, écrire, comme EcoloProud, que les éoliennes « C’est mieux que RIEN, mais ça ne fera pas TOUT ! » ; ou bien comme Eulalie, si on a « style 4 ampoules alimentées par l’énergie d’une éolienne, ça serait 4 ampoules non alimentées par le nucléaire. » – oui, entre nous, c’est se raccrocher aux branches, non ?... Et n’est-ce pas presque avouer que c’est guère mieux que rien ? Alors ce guère-mieux-que-rien vaut-il vraiment le coup ?... Ne serait-on pas en train de se faire rouler dans la farine par les producteurs d’éoliennes, d’une part ; et par les communes intéressées par la manne financière apportées pas les éoliennes, d’autre part ?
Le site Fédération environnement durable est animé par des pro-nuclaires ( vous verrez également qu’il fait référence au rapport de l’Institut Montaigne).
Maintenant, qui se fait rouler dans la farine ? à chacun de chercher, de se renseigner.
Et j’ajoute qu’à mon sens le site de la Fed et de Vent de Colère puent le populisme. (vous remarquerez qu’ils emploient systèmatiquement l’expression " éolienne industrielle" pour se faire passer pour des écolos et qu’ils basent leurs arguments sur l’emission de Co2. Jamais un mot sur le nucléaire).
Un petit zoom sur Sauvons le climat où ils affirment que le nucléaire, pour eux, ce n’est pas un souci, que c’est une énergie propre et sécurisée.
La critique assez soudaine de l’énergie éolienne est surtout alimentée par des conflits d’intérêts (et pas des moindres ) et donc je ne vois pas la confiance qu’on peut accorder aux "études" de ces soit disant associations ou fédérations "citoyennes". Je n’ai aucune idée de leur taille, mais je crois que ce sont tout simplement des lobbies.
Et sinon, oui, le mieux, même si le rapport de force est complètement inégal, vaut toujours plus que le rien. (la photo de la centrale nucléaire mise sous le premier article sur les éoliennes, était du 2e degré et de la pudeur. L’esthétisme, je m’en fous. Seulement, je crois que la vision d’une centrale nucléaire évoque bien d’autres réalités insupportables que celle d’un parc d’éoliennes (la photo d’un rapace coupé en tranches par une éolienne comme on la trouve sur le site de la Fed, ce qui est exceptionnel, rare, ça arrive, certes, mais bon, hein.... est complètement dérisoire par rapport aux ravages de ce que fait une centrale sur l’homme. Je m’abstiendrai de mettre une photo, ce n’est pas très esthétique....).
Et pour finir, après j’arrête, promis, je trouve que l’Homme a de bien étranges combats parfois.... Il me semble qu’il perd la tête dans cette lutte anti-éoliennes. C’est pourquoi j’ai lourdement insisté sur les sources anti-éoliennes qui parsèment les médias. Et ce n’est pas par opinion. Je crois qu’il faut toujours faire très attention à l’origine des détracteurs. M’est avis qu’ils sont plus idéologiques qu’écologiques.
Eulalie, vous questionnez Bernard Javerliat : « Comment êtes-vous sûr que les éoliennes ne produisent que 20 pour cent du temps ? » Bon, bin, euh... bin, OK, ça clôt la discussion : on s’aperçoit que vous ignorez que dans "éolienne", y’a "Eole", le dieu qui commande les vents. Une éolienne, ça ne marche pas avec un sans-papier tenant à bout de bras un sèche-cheveux devant les pales pour les faire tourner – ça marche quand y a du vent. Et partout, vous pourrez lire qu’une éolienne tourne environ 2000 heures par an. Faites le calcul.
Il semble bien que ce sont certains pro-éoliennes qui perdent la tête, à vouloir à tout prix (c’est le cas de le dire, d’ailleurs), à tout prix justifier ce qui se passe.
Je n’ai pas le sentiment qu’Eulalie ait développé un argumentaire spécialement pro-éolienne. Elle interroge en revanche l’argumentaire des organisations et des discours anti-éoliens. Ce en quoi elle a plutôt raison.
Ce qu’on peut dire en l’état actuel de la connaissance du dossier, c’est que les éoliennes contribuent à défigurer les paysages — c’est une pollution douce, mais une pollution tout de même — qu’elles produisent une énergie "propre", mais qu’elles sont totalement insuffisantes pour couvrir nos besoins énergétiques. Qu’elles servent aussi d’alibi à des sociétés très engagées dans le nucléaire, qui se refont une image écolo à bon compte. Que leur installation est une affaire juteuse et que les motivations pour les installer n’ont pas grand-chose à voir avec la conscience écologique et la protection de l’environnement.
Cela suffit-il à les condamner ? La bonne question serait plutôt de se demander qui peut aujourd’hui se passer, ou même simplement diminuer sa consommation d’énergie électrique. Observons nos façons de vivre, chacun d’entre nous, et tirons les conclusions.
On a pu voir hier soir sur Arte un très beau documentaire : Tchernobyl, une histoire naturelle. Je ne sais pas s’il est encore disponible sur le site de la chaine, mais je recommande à tous de le voir. Le thème : des scientifiques observent depuis 20 ans la façon dont la faune et la flore résistent à l’empoisonnement radioactif dans la zone interdite de Tchernobyl. Et bien surprise !, les choses se passent plutôt bien. Ou l’on voit in vivo les capacités de résilience des milieux naturels. Non seulement la nature résiste mais elle reprend du poil de la bête. Les écosystèmes se reconstituent. On voit réapparaitre des ours, des loups ... des espèces qui avaient disparu, comme ce cheval très rare, menacé d’extinction, et qui prospère dans cette zone.
Bref, la nature a des défenses. Pas contre tout. Pas contre l’homme. Elle résiste aux radiations (et quelle radiations !) mais on menace à nouveau cette zone par le projet d’en faire une immense poubelle de tous les poisons de Russie. Il y a un type qui se bat pour faire classer le site comme milieu naturel protégé.
Morale de l’histoire : un poison pire que la radioactivité : l’homme. Message aux "humanistes".
Je suis allée sur des tas de sites techniques sur les éoliennes (j’ai même lu en diagonale un livre dessus, 2 livres même, voui, voui, voui) qui ne sont pas partisans, mais juste techniques, et qui expliquent comment fonctionnent les éoliennes intégrées au réseau EDF. Bon, j’y comprends rien, c’est trop technique. Ceci dit, j’avais l’intuition que ça marchait avec le vent et ça m’a rassuré quand j’ai lu que c’était vrai. Et d’ailleurs, je ne comprends pas plus les "démonstrations" de B. Javerliat.
Ce que je sais par expérience, c’est que pour clore tout débat sur des choses techniques, on peut très bien balancer des calculs dont l "ascèse scientifique" a pour but de fermer la bouche à toute "contestation" : bref, un argument du style " tais-toi, c’est mathématique". Or, il me semble bien avoir compris en parcourant divers sites que l’on peut présenter la production des éoliennes sous divers aspects chiffrés, calculés et pas seulement en temps de production, mais en quantité de kwh . Que leur production soit intermittente, ça n’est un secret pour personne, le vent, y’en a pas tout le temps. Et n’est-ce pas un faux problème ?
Le jour où la France se lancera vraiment dans l’energie solaire, y’aura t-il des nases pour venir nous dire " vous vous faites avoir ! i fait pas soleil tous les jours ! et vous payez la facture ! halte à la dictature de l’énergie solaire ! " Et on avance comment à ce rythme là ???
A vrai dire, sur les éoliennes, je ne sais pas ce qui se passe. Pas plus que ce que j’ai essayé de comprendre en m’informant : le Grenelle 2, les lobbys, la guéguerre économique pro -nucléaire et pro éoliens, la crise économique, l’abandon de la diminution du nucléaire en Allemagne, le retard de la France en énergies renouvelables par rapport à l’Espagne, l’Allemagne, le Danemark ( 40 ans).
Alors, dans ce monde où c’est la loi du marché, si un jour on me demande : " préférez-vous payer votre facture EDF pour de l’énergie provenant des éoliennes relayée par une petite centrale hydroélectrique et non d’une centrale nucléaire, ou provenant des éoliennes qui coutent cher à la fabrication parce qu’elles ont un système intégré de stockage d’électricité non utilisée quand le vent produit trop, ben je choisis les éoliennes ( et je ne rêve pas, je ne vois pas les éoliennes comme une chimère, une histoire qu’on raconterait aux enfants). Et, avant que vous me fassiez passer pour une conne, je précise, tout en sachant bien que ça ne va pas tout résoudre.
Les réacs de " Vent de Colère" et de la Fed ( ce sont les mêmes si j’ai bien compris), non merci. Ils demandent même un moratoire au niveau européen sur les éoliennes. Si ça vous enchante, c’est votre problème.
Je suis allée sur des tas de sites techniques sur les éoliennes (j’ai même lu en diagonale un livre dessus, 2 livres même, voui, voui, voui) qui ne sont pas partisans, mais juste techniques, et qui expliquent comment fonctionnent les éoliennes intégrées au réseau EDF. Bon, j’y comprends rien, c’est trop technique. Ceci dit, j’avais l’intuition que ça marchait avec le vent et ça m’a rassuré quand j’ai lu que c’était vrai. Et d’ailleurs, je ne comprends pas plus les "démonstrations" de B. Javerliat.
Oui, bon, si on accepte de rentrer dans un débat technique, il faut accepter aussi de se colter aux arguments techniques. Sinon c’est du bavardage. Pas obligé de rentrer dans les détails d’ailleurs. On peut se contenter des constats et des conclusions. Charge aux experts des deux camps d’affiner leurs thèses.
Que leur production soit intermittente, ça n’est un secret pour personne, le vent, y’en a pas tout le temps. Et n’est-ce pas un faux problème ?
Le problème c’est les besoins en énergie des sociétés développées, et la crédibilité de l’éolien pour subvenir à ces besoins. Est-ce qu’on est d’accord là-dessus ?
Le jour où la France se lancera vraiment dans l’energie solaire, y’aura t-il des nases pour venir nous dire " vous vous faites avoir ! i fait pas soleil tous les jours ! et vous payez la facture ! halte à la dictature de l’énergie solaire ! " Et on avance comment à ce rythme là ???
Ah bon ? On peut poser le problème comme ça ? Vous avez vu où qu’on consulte les gens pour décider d’un mode de production de l’énergie ? Qui a décidé de la solution nucléaire en France ? Un vote démocratique ? Non. Et de toutes façon, on peut avoir une distance critique avec toutes les solutions proposées. Par principe.
Alors, dans ce monde où c’est la loi du marché, si un jour on me demande : " préférez-vous payer votre facture EDF pour de l’énergie provenant des éoliennes relayée par une petite centrale hydroélectrique et non d’une centrale nucléaire, ou provenant des éoliennes qui coutent cher à la fabrication parce qu’elles ont un système intégré de stockage d’électricité non utilisée quand le vent produit trop, ben je choisis les éoliennes ( et je ne rêve pas, je ne vois pas les éoliennes comme une chimère, une histoire qu’on raconterait aux enfants).
1. On vous posera pas la question. 2. Tout le monde préférerait une énergie propre, sans doute. La belle affaire. La question n’est pas celle de nos choix personnels pour nous donner bonne conscience, la question est l’ensemble d’un système dont nous faisons partie, et des "solutions" qu’on nous vend pour apaiser nos inquiétudes sur les nuisances que produit ce système.
Les réacs de " Vent de Colère" et de la Fed ( ce sont les mêmes si j’ai bien compris), non merci. Ils demandent même un moratoire au niveau européen sur les éoliennes. Si ça vous enchante, c’est votre problème.
Il y a des écolos réacs, c’est vrai. Mais quand le "parti du mouvement" casse et détruit tout ce qu’il y a parce qu’il est mu lui aussi par les égoïsmes et la loi du profit, on aurait peut-être intérêt à écouter parfois non pas les "réactionnaires", mais les "conservateurs" ; il y a une nuance, et elle n’est pas petite.
Mais bon dieu de bois, La Fed et Vent de Colère ne sont pas des écologistes ! Ca aussi faut le prouver ? par une opération ? un calcul ? Vous savez lire ? Vous avez vu leur site ? C’est Tf1 !
Bon, en fait, vous me fatiguez bien tous, je dirais même que vous faites chier. Si c’est tendance que de remettre en cause les éoliennes, faites, et personne n’a jamais dit qu’elles suffiraient à elles toutes seules.
PS : et je n’ai jamais dit qu’on me consulterai un jour, je ne suis pas si conne, c’était un effet de style.
Bon vent,
Bref échange qui prouve une fois de plus que les débats sur les forums internet ne servent à rien. C’est du vent, en effet.
Désolée, mais je n’ai pas eu l’impression d’un débat depuis le début de l’article 1 :
- l’article n’est pas fait sous forme de débat, il fait passer les écolos pour des cons. Il a utilisé la technique de la photo truquée (comme l’avait fait la Fed : elle aussi avait fait en son temps une photo représentant une église d’un petit bled avec une éolienne juste derrière. C’était faux.). Donc, déjà, ça met en colère, on part mal.
– Il dit que l’on est "épargné" par les éoliennes, dans le Cher.
– il nous explique le vent. Merci.
– Puis il reprend l’argument des réacs (teurs) que les éoliennes ça pollue.
etc....
Au final, Cyrano conseille de lire les sites à Giscard "dont on peut tirer profit" et vous, vous venez dire que vous avez vu une emission qui montre qu’à Tchernobyl les espèces disparus renaissent, qu’on se trouve dans une nature luxuriante et en bonne santé, que c’est génial, car y’a pas l’homme.
Donc, forcément, j’atteinds le point Godwin.
une emission qui montre qu’à Tchernobyl les espèces disparus renaissent, qu’on se trouve dans une nature luxuriante et en bonne santé, que c’est génial, car y’a pas l’homme.
Un bon principe de méthode : parler de ce qu’on a vu ou lu. Donc, regardez ce documentaire, et on en reparlera après. Pour précision : je n’ai pas dit que "c’est génial, car il n’y a pas l’homme", j’ai simplement fait remarquer la morale du documentaire : la nature peut à peu près tout surmonter, mais aura-t-elle assez de force pour surmonter les dégâts causés par les hommes ? Mais pour précision, il ne s’agit pas de "l’homme en général", mais d’un certain type de société, qui depuis la chute du mur, a gagné l’ensemble de la planète.
Concernant les écologistes, on peut distinguer les citoyens qui sont sensibles aux problèmes de l’environnement, et les politiciens qui surfent sur cette vague, de Lepeltier à Bové. Concernant les politiciens, chacun se fera son opinion. La mienne est faite en tout cas.
Enfin, moi, les éoliennes ça ne me passionne pas vraiment comme sujet. Je crois qu’on ferait mieux de s’intéresser à ce qui ne se voit pas. Par exemple, l’état des sols. Comme le fait Jean-Claude Bourguignon. Son bouquin est à la bibliothèque du muséum de Bourges. Il faut vous y prendre à l’avance pour le réserver. Monsieur Lepeltier et son équipe de branquignols prévoient de construire un stade très cher mais ne sont pas foutus d’assurer un accueil correct dans les bibliothèques de la ville.
Ah oui !!! Et sur ce problème encore méconnu, et sous-estimé de l’état des sols, je vous engage à voir le film de Coline Serreau : "Solutions locales pour un désordre global", où l’on entend des gens impressionnants de sagesse et de connaissances... dont M.Bourguignon, et d’autres. On est loin des "politiques"... on est, comment dire... dans l’intelligence...
Attention hein, c’est pas un film "simple", il ne dit pas pour qui voter :-) ...mais au moins il aide à remettre les pieds sur terre !
http://www.solutionslocales-lefilm.com/accueil
Bombix : « Bref échange qui prouve une fois de plus que les débats sur les forums internet ne servent à rien. »
EcoloProud : l’article de Bernard Javerliat « a eu le mérite de provoquer le "débat". »
Eulalie : « Désolée, mais je n’ai pas eu l’impression d’un débat depuis le début de l’article 1 : - l’article n’est pas fait sous forme de débat, il fait passer les écolos pour des cons. »
Alors, y’a débat ou pas débat ? Pour Le Petit Larousse, un débat c’est : « Examen d’un problème entrainant une discussion animée, parfois dirigée, entre personnes d’avis différents. » Il faudrait aussi chercher le sens de différent. Mais je lis dans Le Petit Larousse : « Différent : qui présente une différence. » Ah ?!... Euh... Hin-hin... Laissons tomber ça. Il faudrait plutôt chercher la définition de tolérance : « Respect de la liberté d’autrui, de ses manières de penser. »
Avoir un avis différent, est-ce que ça peut être toléré avec respect ?... Oui, euh non, oui et non, puisque si on a un avis différent sur les éoliennes, c’est que on ferait passer les écolos (omniscients semble-t-il) pour des cons. Touche pas à mon compost !
Si on relit les 2 articles de Bernard J. on trouvera un avis, une opinion, et c’est tout (et non pas l’avis surréaliste tel qu’il est résumé par Eulalie). Et un avis qu’il a bel et bien le droit d’avoir sans qu’on traite son article de tissu d’idioties ou de bêtise berrichonne. Quand à lire : « l’article n’est pas fait sous forme de débat. », là, y’a pas de réponse, on n’a pas atteint le point Godwin mais un vortex quelconque.
EcoloProud lorsqu’il n’écrit pas sous le coup de la colère émet des avis très entendable (que je ne partage pas en totalité). EcoloProud : « Donc pour résumer : - il n’y a pas de meilleure énergie que celle que l’on ne dépense pas. Je n’ai pas entendu beaucoup parler de cela ! » Pourtant, Bernard Javerliat, dans son deuxième article, écrit : « La première énergie économisée n’est-elle pas celle qu’on ne consomme pas ? »
J’ai résumé surréalistement l’avis de Monsieur Javerliat ? ah bon... Et j’ai fait montre d’intolérance ? ah bon...
(je n’ai jamais dit que les écolos étaient omniscients, et d’ailleurs pour tout vous dire, je ne sais plus ce qu’est un écolo, et je ne sais pas là où va la planète) Et puis de toutes façons, on brasse du vent qu’on débate mal ou bien, ou non entre nous, parce que ce n’est pas nous qui décidons de tout ça. A mon sens, la citoyenneté c’est pipeau, voire une "obligation" venue d’en haut, mais qui mène où ?
(moi ce qui m’interesse dans les éoliennes, c’est la technique, je trouve ça assez balaise comme invention ainsi que ses relais renouvelables). Ensuite, j’obéirai à la baisse de ma consommation, si je veux...
pour tout vous dire, je ne sais plus ce qu’est un écolo
C’est pourtant assez simple : un écolo, c’est un politicien (ou une politicienne) qui parle d’environnement, de protection de « la planète » pour se faire élire ou pour obtenir un poste, et qui, quand il est aux responsabilités, comme Dominique Voynet (gouvernement Jospin), signe l’autorisation de réalisation du centre d’enfouissement des déchets nucléaires de Bure (Meuse) ou inscrit une variété d’OGM (le Maïs Bt) au catalogue officiel des espèces autorisées à la culture en France.
Dans l’Agitateur, j’écrivais : « Paradoxe de l’exercice des responsabilités politiques : l’une des actions réussies de Dominique Voynet, honnie des chasseurs, c’est la mise en place de la formation des gardes-chasses ! Le très grand regret de Joël Crotté, c’est que les Verts n’aient pas pu profiter de cette période où ils étaient aux responsabilités pour imposer le débat sur le problème de l’eau. « On aurait du s’imposer là-dessus, et puis savoir aussi un moment donné claquer la porte. »
Claquer la porte, quand le fromage sent si bon ... c’est difficile !
Non, ce n’est pas si simple que ça. Voynet, oui, c’est une politicienne du parti politique des Verts qui existe depuis 1984. Et heureusement, elle ne réprésente pas tous les écologistes. Les écologistes, c’est aussi des courants de pensées différents, des façons de faire différentes, des positions différentes dans l’Etat, hors de l’Etat, dans les Administrations, les ONG, les assos, " la société civile", avec ou sans idéologie associée ( écologie et capitalisme ? écologie et communisme/socialisme ? écologie et anarchisme ? écologie et extrême droite ? droite ? et j’en oublie) à "l’intérieur" même de l’écologie. Et ce peut-être aussi uniquement des scientifiques, géologues, comme Claude et Lydia Bourguignon que vous avez cités dans un autre post. Ce peut-être aussi mon voisin d’à côté qui n’utilise que des produits sains pour cultiver son jardin parce qu’il a une connaissance de la nature et la respecte. Et j’en ignore des tas.... L’écologie, les écolos, ce n’est par réduit à la politique. Mais ce peut-être aussi en effet politique. Certains préféreront que ce soit politique, d’autres non. Enfin bon, en utilisant comme ça le web, on est pas dutout écolos en tous les cas.
Ah ! qu’il aime "débattre" Cyrano, c’est à dire ne surtout pas répondre aux arguments ou en avancer...
Il propose quoi ?
Prendre des extraits de commentaires, les sortir du contexte, et ajouter son grain de sel, mais ne surtout pas parler du fond !
Et puis surtout, on utilise l’effet de répétition. Cyrano pourra rajouter "bêtise berrichonne" à son dictionnaire, puisqu’il a l’air d’apprécier ces termes....
Je fais bien du Cyrano, non ?
Bon, je suis pas sûr d’avoir compris : on aurait donc pas le droit de discuter de l’intérêt des éoliennes.
Ne seraient donc autorisés que les débats avalisés par nos écolos. Les autres seraient tabous. C’est ça ?
Salomon, z’avez bien résumé. Ça semble aussi tabou que des plaisanteries sur la barbe du Prophète. D’ailleurs, on nous enferme dans le même intégrisme : combattre les préceptes avec les préceptes issus de la même source. J’ai cité des sites que l’on pouvait « parcourir avec profit ». Selon Eulalie, ce sont des sites qui puent le populisme, des sites réacs, des sites à Giscard. et in fine : « bon dieu de bois, La Fed et Vent de Colère ne sont pas des écologistes ! Ca aussi faut le prouver ? » Ça complique la tâche si on n’a le droit de trouver des arguments contre que chez ceux qui sont pour.
Je vais prendre du temps, avec l’exemple du site Vent-de-Colère. On peut y parcourir avec profit - j’insiste - divers documents : les textes officiels (articles de loi sur les ZDE, Zones de Développement de l’Eolien, le volet éolien de la loi Grenelle 2, des réglementations sur éoliennes et taxe professionnelle, diverses notes émises par le ministère des finances, etc.) On peut y lire "Le pari de l’éolien", document du Centre d’analyse stratégique (organisme du gouvernement, dépendant du Premier Ministre). On y trouve la liste des projets éoliens pour toute la France, classés par régions et communes. On y trouve aussi des exemples réels d’enquêtes préalables à l’obtention d’un permis de construire d’un parc éolien. On y lit la Rapport RTE 2009 (Réseau de Transport d’Electricité) sur la production d’origine éolienne, le Rapport de l’Académie Nationale de Médecine sur le bruit des éoliennes. On y trouve des positions diverses (exemple : "L’éolien, une énergie du XXIe siècle ? Dix questions à Gilbert Ruelle", ou bien un texte de la Commission énergie et changement climatique de l’Académie des technologies).
On y trouve aussi un document que j’ai lu in-extenso : "Les éoliennes, Rapport du groupe de travail de l’Académie des Beaux-Arts", 2007. Un document de 56 pages avec divers point de vue exposés (signés par divers auteurs) : historique remontant à 1887 avec la construction de la première éolienne produisant de l’électricité. Ensuite, avantages, inconvénients, etc. On y trouve aussi (bien sûr, puisque issu de l’Académie des Beaux-Arts) des points de vue sur les éoliennes et la paysage : un excellent article de Claude Parent, membre de la section d’Architecture, sur la mocheté des parcs d’éoliennes mais... y’a aussi un excellent article de Yann Arthus-Bertrand sur la beauté utile des éoliennes.
Alors, bien sûr, le site Vent-de-colère tente d’utiliser certains textes pour conforter son propre point de vue, c’est de bonne guerre. Ainsi, il présente le texte de l’Académie des Beaux Arts, comme étant « archi-contre les éoliennes. », alors que c’est bien plus nuancé que le archi-contre. Mais rejeter avec dédain ce site (et ce qu’il donne à lire), eh bien oui : c’est faire montre d’intolérance, c’est se coller des œillères. On pourrait faire la même chose avec les autres sites qu’Eulalie qualifie de réacs... Et j’en rajoute un, tiens : pourquoi ne pas consulter non plus le site perso d’un ingénieur manicore.com sur les éoliennes et la production d’énergie.
Oui, EcoloProud, j’aime le débat : c’est à dire que je suis prêt à nuancer mon avis (grosso-modo, celui de Bernard Javerliat), c’est à dire que je suis preneur d’un autre point de vue que le mien (ça ne veut pas dire le valider). Comme le remarquait justement Eulalie, dans ce genre de sujets, ce n’est pas facile de se construire une opinion étant donné qu’on a une partie technique indigeste. Un débat de bon aloi sur les éoliennes ça devrait permettre d’éroder les préjugés des uns sur ces bestioles et les illusions des autres (à minima, il restera un désaccord). Si j’ai pris de mon temps, là, sur ce sujet, c’est plus sur la forme que sur le fond (avec les premières réactions vouant aux gémonies l’article de Bernard J.). Avec la crise actuelle du capitalisme, ce système économique imbécile qui hache menu, chaque jour, bien plus d’individus que tous les parcs éoliens du monde ne pourront hacher d’oiseaux, on ne sait même pas si dans un an on paiera encore nos factures d’énergie en Euros ou si on sera revenu aux Francs bien d’cheu nous.
Bonjour Cyrano, les sites, assos, dont on parle depuis longtemps dans ce forum, ce n’est pas "selon Eulalie", qu’ils sont réacs, "à Giscard" . L’important, c’est qu’ils viennent des pro-nucléaires. Ils sont donc orientés et manipulateurs. Vous avez relevé ce que vous aviez envie de ce que j’ai dit sur ces sites. Je n’ai pas fait que dire qu’ils étaient réacs et à Giscard, j’ai bien précisé qu’ils venaient de pro-nucléaires. Ce n’est pas de l’intolérance de ma part, c’est une information de fait réel, qu’on retrouve beaucoup sur internet. Maintenant, si vous voulez le nier, moi, perso, je m’en fous. Et je veux bien reconnaître que le fait que les anti-éoliens soient des pro-nucléaires ne prouve en rien que les éoliennes intégrées au réseau électrique soient écolos. Je voulais simplement dire qu’on retrouvait dans ces sites et donc dans ces assos qui sont des lobbies (chercher sur internet et vous verrez que je ne raconte pas de conneries) une rengaine, un refrain que j’ai l’impression d’entendre depuis 1979 en France.
Au moins, j’aurai appris ça : Eulalie mentionne le point Godwin. Je n’avais jamais entendu causer de ça. Vite, Wikipedia... Positivons : on discute, on s’énerve, et on atteint donc le point G. J’en redemande, alors.
Vous aimez ça ? Alors, en revoilà.
Elle a du mérite Eulalie à affronter seule la mauvaise foi et la rhétorique de beaucoup....
Et elle a tenu un peu beaucoup avant de s’agacer !
Donc pour résumer : - il n’y a pas de meilleure énergie que celle que l’on ne dépense pas. Je n’ai pas entendu beaucoup parler de cela ! Il faut ISOLER Et ORIENTER convenablement les ouvertures des logements, entre autres.
– Si on veut parler politique, pourquoi n’impose-t-on pas une majorité d’ouverture au Sud, aucune ou presque au Nord, un peu à l’est quasi aucune à l’ouest dans tous ces lotissements qui fleurissent ?
ça évitera de casser l’uranium, ou de regarder les éoliennes tourner (même 20% du temps (moi chaque fois que j’en vois elles tournent... mais je suis de mauvaise foi)
Ah pardon ! c’est parce que sinon les promoteurs ils gagnent moins !
– Ensuite il faut réduire la consommation à tous les niveaux.
Entendu à la TV : les jeunes ne trient pas bien les déchets.
C’est vrai, j’avais oublié ! le tri : l’écologie à la Française !!
On est content parce qu’on va refaire une bouteille en verre en faisant FONDRE des bouteilles !
C’est le monde à l’envers !!! Et si on les LAVAIT ???? ça créerait des emplois et cesserait d’alimenter les actionnaires de Saint Gobain et Total !
Avant d’être heureux que la nature reprenne ses droits, peut être éviter de la "casser" serait bienvenu , non ?
La production d’énergie doit diminuer, et utiliser les énergies RENOUVELABLES.
Il n’y a pas d’autre issue.
Donc comme je l’ai déjà dit, les eoliennes engraissent les promoteurs et les agriculteurs et les centrales nucléaires les actionnaires d’EDF et d’AREVA et les centrales thermiques TOTAL etc....
Par contre, toute énergie renouvelable est préférable à une non renouvelable.
C’est pourquoi critiquer les eoliennes, c’est ne pas voir plus loin que le bout de son nez, parce qu’une fois que Pétrole, Gaz, et Charbon (il y en a hélas beaucoup...) auront disparu il restera le vent.... de mes soupirs d’avoir à radoter.
Maintenant, si on ne veut pas voir aussi loin, critiquer l’écologie et toute solution "moins pire", c’est se voiler la face en niant les dangers à court et long terme de la solution nucléaire
Et puis il n’y a pas si longtemps, seul un barrage hydraulique alimentait le Cher en électricité.
Nos grands parents ont survécu, on y arrivera bien !
A moins que notre trop grand confort nous fasse oublier le coût environnemental.
Et on critique les solutions alternatives (jamais parfaites) parce qu’au fond de soi, ça fait peur de vivre ainsi.
On va finir sur une note positive : l’article initial définitivement à charge contre les éoliennes a eu le mérite de provoquer le "débat".
oui, ben j’ai "fait" ce que j’ai pu. :-)
Bon, mais je dois reconnaître que sur Internet (à moins que je cherche mal) on ne trouve pas de documentation développée sur les éoliennes. Les sites pro (producteurs, écolos, fabricants, politiques, assos, citoyens, communes ) restent très superficiels. Il y a un manque d’explication sur leurs fonctionnements dans le réseau EDF, sur les alternatives à développer pour leurs relais en cas de "panne" de vent (hors nucléaire et hors thermique), donc le "petit hydroélectrique" si j’ai bien compris, sur les distances convenables qu’il faut qu’il y ait entre le l’eau et le vent producteur, sur les possibilités de stockage de l’énergie qu’elles produisent "pour rien" et qui s’en retourne dans le réseau EDF (ce que rachète EDF). Comment ça fonctionne au juste ? et qu’est-ce que l’Etat demande en matière d’énergies renouvelables aux entreprises ? Bref, ça manque de pédagogie. On reste dans la communication. Ce n’est pas satisfaisant pour quiconque veut vraiment s’interesser aux éoliennes qui ne peuvent être réfléchies toutes seules . Et ducoup, ça permet aux réacs d’occuper toute la place en racontant n’importe quoi et en balançant des "études" qui n’en sont pas, des mensonges, du sensationnel.
Comme je l’ai dit, j’ai essayé de lire autre chose qu’internet pour trouver de l’information claire sur les éoliennes, mais c’est des bouquins pour ingénieurs. Donc ce n’est pas accessible à tous, à moins d’avoir un sens aigu du calcul, de la technologie, etc.
Alors, est-ce que quelqu’un connait de bons bouquins explicatifs sur les éoliennes, les énergies renouvelables pédagogiques ? ou des revues qui suivent ces techniques, les recherches, les évolutions ? (pas des bouquins du style " construis ton éolienne avec tes petites mains", ça, j’ai déjà, c’est sympa, mais c’est pas pas tout le monde qui aurait envie de se lancer dans cette aventure).
2 secondes je m’imagine Maire d’une petite commune ou conseiller municipal, et je vois se radiner La Compagnie du Vent. Je les écoute. Ils me proposent de faire construire des éoliennes dans la Commune, ou plus exactement de faire une étude de météorologie pour voir si ça peut marcher dans le coin etc... jusqu’à l’accord préfectoral. Bon, à priori, j’ai envie d’engager la Commune dans les énergies renouvelables parce que c’est indispensable et utile. Mais où est ce que je trouve de la documentation pour bien connaître le sujet et ne pas qu’écouter les ingénieurs qui ne racontent certainement pas que des conneries mais qui m’impressionnent parce qu’ils ont la connaissance d’une spécialité qui m’échappe. Et pour ensuite en parler sereinement et avec connaissance avec "mes ouailles" ainsi que de l’espèce sonnante et trébuchante qui va avec. Et, éventuellement, est-ce que je peux me passer d’EDF, de la Compagnie du vent pour étudier les solutions en énergies renouvelables dans ma commune ?
Celui qui me dit qu’il faut que je lise l’article - avec graphique où la production d’éolienne ne figure pas, carte des vents annuelle à l’appui et photo "émouvante"- d’un certain Javerliat pour tout comprendre, je le préviens d’avance que c’est pas drôle.