Le roi est nu
Ainsi donc, « l’affaire DSK » connaît depuis hier soir une première pause. Voilà le « candidat naturel » de la gauche aux élections présidentielles de 2012 inculpé pour viol et agression sexuelle aux Etats-Unis, et remis en liberté conditionnelle pour la modique somme de 1 million de dollars, assortie de 5 millions de dollars de dépôt. Une bagatelle.
Faut-il encore en parler de cette histoire, où le sordide le dispute au ridicule ? À dire vrai, il est certain que lorsque la nouvelle est tombée ce week-end, on avait quand même du mal à y croire. Qu’est-ce que c’est que ce cirque ? Immédiatement, la gauche caviar n’a pas manqué à la solidarité de classe, avec la remarque très fine du très subtil Jack Lang, « après tout, il n’y a pas mort d’homme » Ben oui, c’est normal. T’es patron du FMI, entre deux avions à New-York, soudain t’as envie de tirer un coup. Tu coinces la boniche qui rentre dans la piaule faire son boulot, et tu la sautes, sans lui demander son avis. Bah, c’est pas un viol. Les esclaves ne sont-elles pas au service des maîtres ? Quand on est patron du FMI et qu’on tutoie les rois, on peut quand même se faire sucer par une négresse du Bronx, non ? Ouvrez Maupassant, c’est plein de ces histoires d’outrages et d’abus de pouvoir. Et ça se termine souvent par un viol. Parce que le pouvoir, avec un P, le Pouvoir donc, n’a pas de limite. Et qu’entre la dominée et Monsieur avec sa bite, la pulsion doit aboutir. Il faut que Monsieur décharge. Et si elle résiste un peu la petite salope, c’est encore meilleur.
Mais comme dit Jack, « y a pas mort d’homme » Ah là là, sont-ils ploucs et puritains ces protestants américains ! Ils n’ont pas atteint le haut niveau de culture et de civilisation de nos libéraux-libertaires français, dignes héritiers d’un XVIIIème siècle libertin. Polanski est dans toutes les mémoires. Et Dominique Strauss-Kahn lui doit d’avoir goûté aux joies de Rikers Island quelques jours. Tout d’un coup les caméras ont plongé dans l’enfer du système carcéral des pays riches. Enfer qui n’est pas seulement américain d’ailleurs. Encore qu’un pays, qui consacre plus d’argent à ses prisons qu’à ses écoles, et où la discrimination à l’encontre des gens de couleur joue à plein (un tiers des hommes noirs et jeunes en prison), doit mériter une mention spéciale. Un grand prix d’honneur. On les sent très très bien placés pour donner des leçons de morale et de démocratie, ces braves gens. Dans l’ensemble, ce fut plutôt soft. On lui a évité le risque de se faire déchirer la gueule et sodomiser par un bataillon de forçats dès la première nuit. Et puis là, à l’heure où j’écris, il en est sorti. Il va pouvoir préparer sa défense dans un loft new-yorkais, entouré de sa famille aimante et de ses avocats. Ouf ! On est soulagé pour toi Dominique.
Bon, faut-il donc, encore, en parler de cette histoire que les médias nous passent et repassent en boucle, ad nauseam. Oui. Parce qu’il ne s’agit pas d’une simple histoire de mœurs qui ne concerne qu’un individu. Elle a une signification politique. DSK est le pur produit de cette gauche française déliquescente. Monsieur le fort en thème, petit génie de l’économie, Monsieur le grand argentier d’une communauté internationale qui vit selon les pulsations, vibre aux émois du tout petit monde de la finance – on n’avait donc que toi ? Tu étais notre recours face à la Sarkozie ? Tu n’étais pas seulement l’alternance, tu étais l’alternative ! Mais quoi, la baudruche s’est dégonflée. Le roi est nu. Le roi est nu, et n’est plus un roi précisément. Un roi a plus de devoirs que de droits. Tu te sentais, Dominique, au-dessus des lois, alors que tu dois servir la Loi. C’est ça, Dominique, « la gauche » ? Ta gauche ? Ils vont nous présenter qui et quoi, maintenant, tes potes du PS ? Au bout de quel processus arrive-t-on ? Plus de père symbolique et donc plus de repères. Plus de civilisation, si la civilisation ça consiste à apprivoiser la pulsion, à se rendre capable d’y renoncer par le biais du jeu symbolique. La gauche libérale française, ou la non-politique de civilisation ?
En parlant de civilisation, il faut penser à un autre dommage collatéral. Quelque chose dont on n’a pas beaucoup parlé mais qui embarrasse bien les américains, et les affole même un peu. La jeune femme outragée, et pauvre, est musulmane. Presque un modèle, une icône. L’affaire DSK survient quelques jours après la liquidation en règle de Ben Laden. Si l’on voulait donner une justification supplémentaire à l’indignation qui soulève les masses musulmanes dans le monde, et qui nourrit le terrorisme islamiste, on n’aurait pas trouvé mieux. Voilà le riche, le sans Dieu, et juif de surcroît, qui abuse et viole la musulmane honnête et travailleuse. Dominique nique nique et relance le « choc des civilisations ». Vraiment, bravo l’artiste.
Pour revenir sur le pathétique de "DSK super-paladin de la gauche", il faut bien dire qu’avant d’être "de gauche" DSK appartient surtout à une grande famille : celle du pognon.
On ne confie pas par accident sa communication à un salarié de la Berluskozie tel que Ramzy Khiroun : un pipoteur de talent et expert ses écrans de fumée ouais, mais aussi et surtout surtout un des plus beau carnets d’adresses qui soit. En tant que porte-parole du groupe Lagardère, c’est le suspect idéal du petit trafic qui a conduit à mettre Guillon à la porte d’Inter lors de l’affaire Nasgy ... Car quand on est un salarié de prestige de Lagardère on a évidemment ses petits copains dans le premier cercle de l’Elysée sauf à en faire partie soi-même ...
Autre coïncidence qui l’unit à ce cercle : il aurait, selon Mediapart (http://blogs.mediapart.fr/blog/rimbus/050511/ce-mysterieux-ramzy-khiroun-qui-dsk-dans-sa-porsche), bénéficié du coup de pouce d’un homologue pour empêcher la publication de révélations gênantes dans Paris Match. L’homologue en question ? Nul autre qu’Alexandre Djhouri, lequel remplace Ziad Takieddine (un intermédiaire qui a servi de fusible dans l’affaire des sous-marins pakistanais, vous savez les représailles affairistes barbouillées en paille de la barbarie djihadiste pour mieux cacher la poutre des saloperies françaises) à son poste de VRP des intérêts de l’industrie énergétique française.
Comme pour la lessive et le dentifrice, il ne faut pas se laisser abuser par la diversité des enseignes et des produits politiques : deux ou trois fabricants différents tout au plus et surtout ... une grande famille ...
« Viol ou une relation consentie, ça ne change rien à l’hypocrisie, à l’appropriation de la femme, si les faits sont avérés, et de tout un pays qui comptait sur lui. Aucun n’a le sens du sacrifice. Sarkozy non plus. Aucun n’a le sens du renoncement, de la résignation, du non à ses désirs. Ils y vont tous à fond. C’est ça qui doit nous plaire !! »
Euh.... déjà, tout un pays ne comptait pas sur lui. Bon.
Ensuite "viol ou relation consentie, ça ne change rien à l’hypocrisie, à l’appropriation de la femme".
C’est quoi ce délire ? On va où avec ça ? On mélange viol et relation consentie. On mélange vraiment tout. Ce texte n’a aucun intérêt. Il est con. Vraiment, il est con. Je crois même qu’il me fait rire tellement il est con. C’est une BHL de la littérature Christine Angot ? Connais de nom, mais vraiment je ne regrette pas de ne l’avoir jamais lue. Je ne râte rien.
Tiens pis tant qu’à rigoler encore un bon coup, il y a aussi les slogans de la manifestation "féministe" qui a eu lieu à Paris : "Y’en a marre des barbares". Et "non,c’est non". :-)))
Enfin, je précise pourquoi ça me fait "rire" : c’est insignifiant, ça n’a pas de sens réel par rapport à ce que peut être la violence de certains hommes, sur les femmes. Et ce qui est regrettable aussi dans ces slogans, c’est qu’avant tout on considère cette femme comme une "domestique". On met en avant son statut social. C’est une femme de ménage avant d’être une femme pour ces "féministes". La gauche française récupère à son compte ce viol ( considéré comme fait établisi on est convaincu que DSK est coupable avant son procès....) pour opposer le riche et le pauvre. Bref, pour faire sa petite cuisine interne. C’est lamentable. Et Christine Angot d’y aller de ses envolées, du style, vers la fin " DSK a violé le pays". Pauvre France.... "Tout le monde" se sert de cette histoire et de cette femme sans jamais "parler" de cette femme dont il n’y a rien de plus à ajouter que la réalités des faits qu’elle a subis. Le viol n’a aucun statut social et le considérer autrement c’est le détourner, l’utiliser à des fins intéressées, donc le nier et surtout la femme, les femmes qui en sont victimes, en ont été victimes. Et là, c’est le sien, et seulement le sien. Et sa demande de justice.
D’abord, première chose à remarquer, et à souligner, c’est un texte littéraire. Qui exprime un point de vue subjectif sur un événement. Ce qui compte, ce qui est livré au lecteur, ce sont moins des faits et la personne impliquée dans ces faits, que le ressenti d’une femme devant le spectacle de la chute d’un homme célèbre, un homme de pouvoir au demeurant. Elle ne fait donc pas un travail de journaliste (recherche et relais d’informations) ou d’analyste politique (mise en perspective, évaluation des conséquences dans les rapports de force, rappel de précédents historiques) ; elle fait un travail d’expression de ses sentiments, de son ressenti. Une espèce de cartographie des subtiles variations de ses réactions, de ses fantasmes parfois, de ses appréhensions et tout cela croise des souvenirs, des jugements de valeurs, d’autres impressions subjectives. Tout cela pour établir quand même une certaine vérité sur l’affaire DSK. Vérité qui est la sienne. Mais que rien ne nous interdit de faire nôtre, après tout. Si nous nous y retrouvons nous aussi. Quelque peu.
Il y a une chronologie, comme dans tout journal intime : « Les premiers jours j’avais envie de défendre l’homme qui tombe ... » Avec un changement de perspective : d’abord elle a de la pitié. Envie de le défendre. Sans se faire d’illusion sur la valeur de cette pitié : « C’est le bon plan, courageux et planqué à la fois » Ce qui motive ses premiers sentiments, c’est le spectacle d’un visage : « Séduite par son visage malheureux dans le prétoire. » et très intéressant, une comparaison avec le cinéma : « A l’heure où on filmait la Conquête, il nous montrait un visage injouable au cinéma » Il y aurait donc deux registres du spectacle : un registre mensonger, et un registre où l’on peut percevoir quelque chose de la vérité des êtres. Se rappeler que chez Lévinas, la relation éthique se noue dans le visage. « Ca me touchait » et un peu avant « J’étais prise. Séduite ... » Donc dans le spectacle se joue aussi quelque chose de l’ordre de la séduction, et de la sexualité. Double sens du « j’étais prise », ou plutôt résonance sexuelle du mot « prendre », « se faire prendre ». Donc, d’abord, la séduction. Et comme dans toute séduction, quelque chose d’irrésistible : très belle métaphore fournie par le cinéma, Les Oiseaux : « Comme dans les Oiseaux, de Hitchcock, on ne peut pas colmater toutes les fenêtres et toutes les cheminées, il y a des brèches, des fentes, par où on est poursuivi, attaqué. Quelque chose échappe, et revient nous donner des coups de bec au coin des yeux. Ça fait mal. On ne sait plus où on en est. » Car si la séduction est irrésistible, elle est aussi ce qui fait mal. Ici, on met à jour quelque chose qui à mon avis noue tout le texte : l’ambivalence.
Il y a une vérité dans ce visage, mais quelle vérité ? On aimerait croire encore à quelque chose : « il y avait peut-être là-dedans quelque chose de sincère que la société ne voyait pas. » La chute, une épreuve de sincérité ? « Personne n’imagine qu’il a eu envie d’elle parce qu’il se savait comme elle, pour qu’elle le sauve de tout ce mensonge autour de lui. » Bien sûr, on est là dans la rêverie, le pur fantasme. Angot projette. Elle ne la voit pas encore la vérité de DSK, elle la rêve. Elle le rêve en héros romantique, capable de tout sacrifier pour un instant de vérité. Lorenzaccio. Et images de cinéma encore une fois. Mensonge romantique. Mais il faudra se secouer pour dissiper le mirage. Et là, il y a de l’enjeu. Il faut reprendre le début du texte : « Il vient de prouver à ceux qui en doutaient qu’il était de gauche. Du côté de ceux dont la descente peut être rapide et qui ne se relèveront pas. » Donc « la gauche », ce n’est pas seulement une conception de l’ordre social. Il y a dans la gauche, un enjeu éthique. Je suis à poil. Je ne suis que ce que je suis. Pas de faux semblant, pas de frime. Nudité, pauvreté. Corps exposés. Et fragiles. L’homme ment toujours. « Nous ne sommes que mensonge, duplicité, contrariété, et nous cachons et nous déguisons à nous-mêmes. » (Pascal) « Il se la joue », comme on dit. Mais à certains moments cruciaux, l’homme se livre à la vérité. Il y joue sa vie, son honneur. Cela, la droite n’en est pas capable. « Là il n’a pas eu la sexualité d’un chef. » La droite reste politique. Elle ne bascule jamais du côté de l’éthique. Ou réciproquement, le politique reste de droite : Mitterrand. La judéité de DSK aurait elle quelque chose à faire là-dedans ? Etre juif, c’est être dans un certain rapport avec la vérité ? Question.
Pourtant, pourtant … on n’a pas dépassé le fantasme. Car tout cela, c’est ce qu’elle aimerait voir dans ce visage. Mais il y a une autre vérité. Ou plutôt la vérité n’est pas là. Quelque chose « cloche » : « Je me disais : tu te trompes, tel détail n’est pas à son crédit. »
Et là il y a quelque chose de très fort dans ce texte, qui à mon avis atteste de la sincérité de son auteur. Le « ce qui cloche », elle ne va pas le trouver dans DSK qui a à peu près tout dit dans le spectacle de son visage, mais en elle-même. Il y a de la saloperie là-dedans. Il y a du dégueulasse. Oui. Mais ce serait encore trop facile de l’identifier à l’un des deux protagonistes du drame. Ce serait trop facile de métamorphoser DSK le héros en salaud, d’un coup. Les choses ne sont pas si simples. Les sentiments et les désirs sont ambivalents. Ambivalence, autour de laquelle s’articule tout le texte, je l’ai déjà signalé. Là il est dit quelque chose de très inquiétant. Le désir n’est pas le désir du héros. Le désir est le désir du salaud. « ça a du bon d’être désirée par un salopard », voilà la vérité. Et voilà aussi pourquoi la séduction fait du bien et pourquoi la séduction fait du mal, tout en même temps.
Il y a une complicité entre la victime et son bourreau. Une zone grise. L’humain est dans le gris. L’homme est la femme sont dans le gris. Triste vérité. Nous sommes toujours en train de nous plaindre de nos chefs politiques, de nos amours misérables, de nos vies médiocres. Mais en vérité, nous en sommes bel et bien responsables, et même, nous y trouvons notre compte. « Cette société aime les séducteurs, les violeurs, les charismatiques. Les élections sont des affaires sexuelles. » Et le sexe, le désir – ce n’est pas que la jouissance. C’est aussi le dégoût. Le dégoût de soi. Le dégoût de l’autre. La tristesse. Post coïtum omne animal triste.
Il y a en Occident, toute une tradition qui fait du désir un moteur vers un au-delà de soi. Le désir chez Platon est médiateur. Ni pauvre, ni riche. Retour vers le paradis perdu. Nostalgie. Mais, aujourd’hui, fin de l’idéal. Le désir reste rivé au corps. La chair est triste, hélas ! et j’ai lu tous les livres. Alors il ne reste plus qu’à baiser à bride abattue. Le héros est mort, il n’y a plus de héros. Le charisme du chef se fonde sur un mensonge. Voilà pourquoi, « Viol ou une relation consentie, ça ne change rien à l’hypocrisie » Il faut être vraiment tordu pour comprendre dans cette phrase qu’on confond le viol et la relation consentie. On parle de l’hypocrisie du séducteur, qu’il parvienne à ses fins par le consentement ou par la violence. Hypocrisie parce qu’il promet sans tenir. Hypocrisie parce qu’il satisfait ses pulsions. Son seul horizon : la satisfaction de la pulsion. Parallèle très juste avec Sarkozy : « Aucun n’a le sens du sacrifice. Sarkozy non plus. Aucun n’a le sens du renoncement, de la résignation, du non à ses désirs. Ils y vont tous à fond. »
Le chef ne serait chef que parce qu’il est capable de dire non à ses désirs. Il fonde la Loi et l’interdit. Nos chefs actuels sont au dessus et au dessous de la loi. « Ça le faisait kiffer d’être puissant et faible à la fois, au-dessus des lois et en dessous ». Des tricheurs en vérité. « C’est ça qui doit nous plaire. » Parce que nous sommes des tricheurs, nous aussi, en vérité. Il ne veut renoncer à rien. Comme nous ne voulons renoncer à rien.
Or, « on n’a plus envie d’un égoïste. » Question : est-ce que nous sommes capables d’autre chose que de l’égoïsme, dans ce monde-là, dans cette société-là ? Je lis Mélenchon : « Non, vraiment ce n’est pas un évènement banal que celui qui est advenu autour de Strauss-Kahn. Il est bien probable que l’onde de choc perturbe longuement et durablement les esprits. Des millions de personnes se sont identifiées à la candidature de Strauss-Kahn. Elles avaient commencé le lent et profond processus d’appropriation du candidat qui est le versant affectif de l’engagement à gauche. Processus d’autant plus prégnant que la personnalisation de la politique est dorénavant très avancée. Toutes ces personnes n’ont pas été simplement spectateurs d’un drame. Ils l’ont intériorisé. C’est une affaire intime pour eux. » Donc la démarche de Christine Angot, cette cartographie de l’intime, cette écriture subjective sont justifiées. Elle est très très loin d’être une conne. Puis Mélenchon poursuit : « L’enjeu pour la droite est de transformer ce deuil en ressentiment contre ceux qui l’ont provoqué. Le notre est de parvenir à ramener le débat sur les contenus. »
Seulement, avant de se pencher sur le contenu des débats, il faudrait examiner les débatteurs. Christine Angot finit par poser la bonne question : sommes-nous capables d’autre chose que de l’égoïsme ? Question qui porte fort loin.
Merci pour l’explication de texte. Ca devient lourd. J’avais un peu compris. Alors que ce soit sa relation subjective à DSK, ça la regarde. Au chef, ça le regarde. Mais ce qui serait sympa, c’est de ne pas considérer que tous les citoyens ont ce rapport au "chef" au "père". Bref, un politicien c’est un politicien et ça n’a rien de tripant, de fantasmant, etc.... Ce sont des mecs et des femmes qui nous emmerdent largement en général, je ne vois ce que c’est que nouveau délire que du fait de l’"affaireDSK" tout à coup ça deviendrait un objet de fantasme, de désirs, de "père symbolique". Berf, aucun rapport intime aux politiciens. Un rapport de citoyen libre, oui, mais de père, de duce, de "roi,de je ne sais quoi. Putain, je vis en République Laïque depuis 40 ans, avec la devise " Liberté, Egalité, Fraternité", et si c’est pour lire ce genre de connerie quand un politicien a violé une femme, perso, je me dis que gauche intellectuelle est complètement perchée et qu’elle vire vers les idéologies d’une certaine droite qui pue.
La devise, c’est 1789. Et ça commence avec le meurtre du Roi, figure du Père. En droit, il est exact que cette figure a disparu. Mais en fait ? Vous parlez du Duce, du Führer ... c’est exactement de cela qu’il s’agit. Le retour du refoulé du Père, de la pire façon qu’on pouvait imaginer, et avec les conséquences qu’on connaît. Alors peut-être que vous, vous êtes très forte, très intelligente, et pas du tout agie par votre inconscient. Et pas du tout sensible aux faiseurs d’images et de symboles. Libre, autonome, autoconstituée, ne devant rien à rien, ni à personne, monade parfaite. Très bien. Mais pensez aux pauvres malheureux qui ne sont pas si forts ni si intelligents. Pas si héroïques. Et posez vous le problème de cette constitution du sujet que vous appelez libre. Et regardez un peu ces figures charismatiques de chef ... dans notre belle démocratie, dans notre belle République laïque ... demandez-vous d’où leur vient leur autorité aux De Gaulle, Mitterrand le monarque, et même Chirac le roi fainéant ...
Et ce qu’il advient de ceux qui déconnent avec les masques ...
Vous vous trompez. Ce n’est pas un problème idéo-logique. C’est un problème logique. Un problème de structure. Et si la gauche ne le résout pas, elle laissera toujours sa place à la droite, et même à la pire des droites.
Merci pour l’explication de texte. Ca devient lourd.
Désolé. Je préfère m’appuyer sur le texte plutôt que de lancer des invectives. Je trouve ça plus productif. Et tant pis si c’est lourd.
Non, il ne s’agit pas du tout d’exprimer que "je serais plus intelligente, héroïque, etc...". Et ce ne sont pas des invectives. Figurez-vous que ce sont des idées,ou des pensées, et je n’ai pas votre "talent" ni celui de toutes vos références pour les exprimer. Je ne sais pas où vous allez chercher de "pauvres malheureux". C’est une vision bien suffisante et bien datée de la population. La population est instruite, réfléchit, même si on tente bien de la décerveler dans certains médias, emissions, pubs, etc.... Et, justement, la politique par la séduction, comme l’a fait sarko, comme le fait si j’ai bien compris Marine Lepen (dont je ne m’occupe guère, mais qui parait-il a un discours qui peut s’avérer séduisant parce qu’un espèce de côté "Duce") c’est marier le peuple à ses représentants. Or, peut-être faudrait il redescendre sur "terre" et qu’à part les lecteurs de "Gala" (et encore pour beaucoup c’est de la pure distraction) la population a beaucoup plus de distance (et c’est tant mieux) vis à vis de ses élus, représentants, etc. Bref, la culture politique de la liberté, de l’autonomie, etc.... a fait son oeuvre. Les politiciens sont nos représentants politiques, un point c’est tout. Il ne sont en aucun nos représentants "du" désir sexuel, du "Père" et tout le toutim psy. On vote ou on ne vote pas, c’est tout. Et majoritairement, en fonction d’idées politiques et non en fonction d’une relation "bourreau-victime". Pas toujours pour des idées bien "fraîches", certes, pour des dégueulasses socialement, économiquement et politiquement oui, mais pas pour des dégueulasses ou salopards sexuels. Je ne sais pas où cette Christine Angot va chercher ça. Car justement, la France, dans sa culture politique fait fi de la sexualité des hommes et femmes politiques, et c’est tant mieux. Bref, on se fout de savoir s’ils, elles font des partouses, s’ils ont 150 amants ou amantes. Si leur mariage est modèle, etc....On s’en tape le coquillard. Par contre, s’ils ont commis un crime, un délit etc.... ben ouais, faut les juger comme tout le monde. Et c’est tout. Ca s’arrête là, à mon sens. On en attend pas d’être des directeurs spirituels, ni des gens de séduction sexuelle, libidinale. Et c’est tant mieux. On reste dans le monde des idées politiques avec toute la droiture qu’on est en effet en droit d’attendre d’un représentant politique. Un président, un ministre, c’est un chef d’Etat, ce n’est pas un chef tout court. C’est peut-être sur la notion de chef qu’on est pas dutout d’accord parce que si Christine Angot tiens absolument à "sexualiser" son rapport au chef d’Etat, ce n’est certainement pas le cas de la majorité de la population. En effet, c’est de la littérature, de la fiction. Enfin bon, en espèrant, que cette affaire DSK n’aboutisse pas au final à exiger de nos politiciens de juger leurs sexualités, leur vie privée, pour leur campagnes électorales, comme aux States. Tant que DSK avait réputation de coureur de jupon, tout le monde s’en foutait, parce que c’est la vie, ça peut être la vie, chacun fait ce qu’il veut, et le viol ou tentative de viol c’est une "mort" de l’agressé-e. On n’ est pas dans le symbolique. On est dans le physique et le mental de 2 invidividus. Et faudrait peut-être pas extrapoler sur la relation grise "bourreau-victime" . Chacun-e vit son viol et ses conséquences différement et la victime n’a pas forcément une relation ambigue à son agresseur, c’est au contraire très très clair dans sa tête, très très très clair... Une femme violée ne devient pas forcément faible et fragile perturbée après coup : c’est encore une idée très misogyne.
Et ce ne sont pas des invectives. Figurez-vous que ce sont des idées,ou des pensées
...
Ce texte n’a aucun intérêt. Il est con. Vraiment, il est con. Je crois même qu’il me fait rire tellement il est con.
C’est pas de l’invective ça ?
Je ne sais pas où vous allez chercher de "pauvres malheureux".
Il faudra un jour inventer le point d’ironie. Ça évitera les malentendus.
Bref, la culture politique de la liberté, de l’autonomie, etc.... a fait son oeuvre.
Génial. Vive le progrès !
PS : Je voudrais quand même préciser qu’il ne s’agit pas pour moi de nier la possibilité d’une autonomie humaine/politique. Mais simplement de la problématiser.
Aux lecteurs qui ont eu l’amabilité de suivre ce trop long (et en même temps trop court) dialogue — et qui n’ont peur ni des livres, ni des références — je recommande la lecture du livre d’Olivier Rey, Une folle solitude, le fantasme de l’homme auto-construit, Seuil, 2006 qui aborde de manière claire toutes ces questions et mobilise avec une grande pédagogie les auteurs clés qui se sont affrontés au problème, de Sophocle à Lacan et Legendre, en passant par Rousseau, Golding, et j’en passe ... Une mention particulière pour le chapitre qui s’intitule : Ce que "Terminator" termine. Comme quoi même les plus illustres navets peuvent être instructifs, quand on sait les lire.
Merci à Eulalie qui m’a opposé une franche, vive et salutaire contradiction.
Eulalie :
« en espérant, que cette affaire DSK n’aboutisse pas au final à exiger de nos politiciens de juger leurs sexualités, leur vie privée, pour leur campagnes électorales, comme aux States. »
Bombix :
« Ce que "Terminator" termine. Comme quoi même les plus illustres navets peuvent être instructifs, quand on sait les lire. »
Justement, le Canard Enchainé d’aujourd’hui fait un article sur Arnold Schwarzenegger, en s’amusant entre Inséminator (Schwarzy), et Sperminator (DSK).
L’amusant, c’est Schwarzy qui vient d’avouer avoir fait un enfant à la bonne. Mais comme en même temps, y’a eu l’affaire DSK, les journaleux se sont concentrés plutôt sur les déboires du frenchy.
Schwarzy, lui aussi un puissant monsieur, car gouverneur de l’état de Californie, ça pose. Comme un coup de tonnerre, là aussi, ciel ! que lit-on ? Le mufle, le salopard, il a fait un enfant à la bonne, l’enfant va avoir 14 ans, la femme de Schwarzy en est bouche bée et demande le divorce. La femme outragée : Maria Shriver, présentatrice vedette de la chaine télé NBC avait arrêté sa carrière lorsque son chaud mari musclé était entré en politique. Décidemment !...
Mais là encore, comme pour DSK, l’appétence de Terminator pour les femmes était plus que connue, jusqu’ici rien de blâmable. Mais, comme DSK, son appétence se manifestait par un comportement à la limite du délictueux. En 2003, le "Los Angeles Times" avait publié les portraits de 16 femmes qui disaient avoir été « sexuellement maltraitées et humiliées » par notre héros gouverneur. Et alors ? Alors rien. Ça a fait flop et Schwarzy a été réélu gouverneur. Finalement, de chaque coté de l’Atlantique, on sait très bien fermer les yeux quand ça arrange.
PS : j’avais aimé Terminator, moi...
"Vive et franche". Merci à Bombix ,Surcultivator.
Ben oui, Bombix, les livres ne me font pas peur, mais de plus en plus des intellectuels à la mode m’ennuient profondément, parce que finalement, au fond je trouve que ce qu’ils écrivent est con et je trouve leur style branché mais bien pauvre, au fond . Ou stupide, si vous préférez. Stupide parce que de leur petit microcosme de bobos de gauche parigot ils établissent des généralités sur fond de pseudo-théorie décalée avec les réalités. Si vous voyez Christine dites lui bien que toutes les femmes n’ont pas le même genre de mecs, que son DSK elle pouvait se le garder déjà avant. Et qu’il est tout à fait probable que la majorité des gens ne vivent pas ça comme un tragédie perso, nationale. Juste un petit clan finalement pas si éloigné du pouvoir politique français, voire pas dutout.
Je m’excuse par avance pour ce qui pourrait rester dans l’esprit de certains comme une version à peine édulcorée du fameux "tous pourri".
DSK est un cas exemplaire de ces candidats qui lorsqu’ils sont en campagne disputent, non un projet d’avenir pour le pays, mais un projet professionnel : les bonnes places pour soi et pour les copains. Il n’y a pas le PS d’un coté et l’UMP de l’autre, mais une seule classe de politiques professionnels qui partagent les mêmes réunions, les mêmes ambitions, les mêmes amis, les mêmes diners, parfois les même partouzes et qui s’étend du PCF à l’ex-démocratie libérale.
Au PS comme à l’UMP on connaissait bien cette figure incontournable des milieux d’affaire et on savait donc ce qui risquait d’arriver.
Pourtant le parti au gouvernement plutôt que de le remplacer au FMI a préféré attendre un dérapage, espérant à juste titre le faux-pas qui plomberait sa campagne.
De son coté le PS a fait pareil : elle a gardé l’éléphant au plus près du bon dieu, et ses rivaux et leurs fidèles qui ont évité la confrontation interne avec lui sur ce sujet, qui auraient pu comme le gouvernement l’envoyer se mettre au vert histoire de "réfléchir", peuvent aujourd’hui se réjouir de voir éliminé le premier de leurs rivaux.
Ils sont tous coupables. Comble de l’abject, ceux la qui se disent ses "amis" et qui espéraient sans doute une place au soleil en 2012 préfèrent minimiser la gravité du fait, plutôt que d’avoir à descendre ce gros porc. Les citoyens ne sont pas en reste : le viol est devenu drôle et on se tape sur les cuisses en s’échangeant les memes du moment : la bite remplace la rose, DSK est un bon vivant qui aime le gonzo.
Comment voulez-vous voter après ça ?
Et n’oubliez pas ... si vous ne votez pas pour ces gens là en 2012, c’est que vous n’êtes pas républicains N’oubliez pas de culpabiliser pour deux car eux ne le feront pas....
C’est trop, ma carte d’électeur ne me servira plus à rien !
Darek,
En supposant que DSK soit bel et bien coupable ,ça ne ferait pas pour autant de ses faux amis du PS des coupables, même en admettant que ceux-ci se soient tus sur une maladie bien connue par eux si tel est le cas : viol de la femme de ménage, violences sexuelles non consenties en d’autres circonstances, (excusez si je suis un peu floue sur les termes, car je n’ai pas très bien suivi tout ce qui se dit médiatiquement, je ne comprends pas tout. D’autant qu’il s’agit de la justice américaine, et que sauf erreur de ma part, le viol n’a pas la même définition juridique en France qu’aux Etats-Unis) Enfin "bref", tout ça pour dire qu’il faut bien faire attention à ne pas s’emporter, et, s’il y a culpabilité réelle, il y a un seul coupable, justiciable : celui qui a commis le crime. (que ce soit en France ou aux Etats-unis).
« il y a un seul coupable, justiciable : celui qui a commis le crime »
Nuance : s’il y a un seul coupable de viol, ses "hiérarchies" (le bureau du PS, le gouvernement qu’il représente) connaissant ses mœurs brutales et son goût pour les femmes rendues à l’état de biens de consommation kleenex auraient du prendre des mesures disciplinaires.
C’est une simple question de bon sens et de responsabilité qui s’impose comme une règle de professionnalisme (à défaut d’humanité) : on ne laisse pas Emile Louis surveiller la cours d’une école primaire au prétexte fallacieux qu’il faut d’abord s’entendre sur la notion de viol ou sur la sévérité du risque, ou parce qu’il faudrait simplement le voir comme un bon vivant qui aime le pouvoir et ses "attributs" ...
Bien sûr j’exagère et caricature, désolé si je semble agressif. Mais c’est que je suis stupéfait de ne pas voir la chose évidente aux yeux de tous. Je ne me l’explique pas autrement que par deux postures :
– au fond l’idée qu’une fois arrivé à ce niveau de responsabilité, on a plus de compte à rendre est assez ancrée dans nos esprits, en démocratie française le sommet de la responsabilité : c’est l’irresponsabilité ;
– certains se trouvent, s’imaginent, ou se calculent un intérêt personnel à garder ce monsieur en haute estime au point de préférer minimiser ce qui s’est passé.
Comme je ne pense ni Sarkozy, ni Aubry assez cons pour ne pas faire ce calcul élémentaire. Alors oui, je suis assez tenté de suspecter des manœuvres tordues qui engagent leur responsabilité sur le modèle d’un calcul coût/avantage assez simple : il est toujours plus profitable de voir un rival se casser la gueule que de jouer les flics dans un panier de crabes ou l’autorité est mal distinguée de l’autoritarisme, convenances de "gôche" obligent. Il sera toujours temps de condamner a posteriori pour conserver une respectabilité de façade ...
Alors bien sûr il reste la présomption d’innocence, mais quand un homme de cette stature est arrêté et jugé dans des délais pareils, il y a derrière la police une administration des relations internationales qui préférerait laisser un coupable (très facilement localisable) en liberté plutôt que de risquer une erreur judiciaire de cette ampleur.
Du coup, je me sens conforté dans mes soupçons, et je laisse la présomption d’innocence à ceux que ça regarde en premier : les journaleux qui nous donnent les minutes de la procédure avec le sentiment d’informer.
j’ajoute que même s’il se révélait innocent, les faits ont déjà été jugés comme bien assez crédibles par les "hiérarchies" que j’évoque pour engager leus responsabilités sur ce principe
Bonjour Darek,
J’ai dû mal m’exprimer : quand je vous ai "repris" sur coupable, j’entendais coupable de l’acte commis au niveau de la Justice. Ensuite, les autres, ceux qui savaient et ne disaient rien, je ne sais pas du tout, au niveau de la justice comment c’est considéré, et si c’est considéré. Aucune idée.
Mais je voulais juste dire aussi qu’il y a une sacrée différence entre une personne qui commet cet acte et ceux qui savent et se taisent. Ce ne sont pas eux qui agressent. Et mon but n’était pas d’excuser untel ou untel, mais juste de garder la tête froide, même si je pense aussi depuis que j’ai pris connaissance de cette affaire par internet en cherchant de ci de là, qu’il est bien coupable. Moi non plus je ne vois pas pourquoi la justice américaine aurait pris le risque de se planter sur un tel personnage.
Bref, globalement, je ne veux pas "régler mes comptes" "mes convictions politiques" "mes désillusions politiques" "mes colères politiques", sur le PS, le FMI, DSK avec cette affaire.
Nuance : s’il y a un seul coupable de viol, ses "hiérarchies" (le bureau du PS, le gouvernement qu’il représente) connaissant ses mœurs brutales et son goût pour les femmes rendues à l’état de biens de consommation kleenex auraient du prendre des mesures disciplinaires.
Euh, DarekDysiast, vous n’êtes pas sérieux ? On peut prendre des mesures disciplinaires sur des faits avérés (par la justice) et illicites. On ne juge pas un homme sur des rumeurs ou sur son comportement dans sa vie privée. Imaginez, dans votre entreprise ou votre administration, que votre chef vous annonce qu’il vous vire parce qu’il a entendu dire que vous auriez violenté une fille, et ce sans preuve. Vous en penseriez quoi ? Que je sâche, DSK était connu comme dragueur pas comme violeur ou violent. C’est quand même pas pareil. Et les affaires qui ressortent seulement aujourd’hui, rien ne dit qu’elle sont vraies, rien ne dit que "sa hiérarchie" était au courant. Et dans tout les cas, seule la justice a lieu d’être dans un pareil cas. Or les affaires qui ressortent aujourd’hui n’ont pas été en justice. On ne juge pas des gens sur des rumeurs et des "on dit", heureusement ! Sinon, si le PS était gêné par la personnalité de DSK, il allait a priori se présenter aux primaires, il suffisait aux militants de ne pas voter pour lui...
Alors bien sûr il reste la présomption d’innocence, mais quand un homme de cette stature est arrêté et jugé dans des délais pareils, il y a derrière la police une administration des relations internationales qui préférerait laisser un coupable (très facilement localisable) en liberté plutôt que de risquer une erreur judiciaire de cette ampleur.
La justice américaine a arrêté DSK parce qu’il est accusé de viol et que la victime a paru suffisamment crédible pour que la plainte soit examinée plus en détail menant à l’inculpation de DSK. La justice américaine, comme toute les justices du monde est susceptible de commettre des erreurs. Gros poisson ou pas. Ce genre de raisonnement me parait plus que dangereux. Vous pouvez être arrêté pour un délit que vous n’aurez pas commis. J’espère pour vous que personne ne pensera que parce vous avez été arrêté, vous êtes coupable. Parce que même si vous citez la présomption d’innocence en préambule, votre raisonnement revient plutôt à du présumé coupable. Je ne vous blâme pas, c’est humain et c’est ce qui est voulu par le procureur américain (ne pas négliger le facteur communication dans cette affaire). Mais ce n’est peut-être pas la peine de tomber dans le piège.
Du coup, je me sens conforté dans mes soupçons, et je laisse la présomption d’innocence à ceux que ça regarde en premier : les journaleux qui nous donnent les minutes de la procédure avec le sentiment d’informer.
Ce raisonnement est tragique. Ce n’est pas parce que les journalistes font du mauvais boulot et propagent des rumeurs (vraies ou fausses) qu’il faut en conclure quoi que ce soit. Je ne vois même pas comment vous pouvez vous sentir "conforté dans [vos] soupçons" car en réalité vous ne savez rien puisque vous êtes mal informé par "les journaleux". Un peu de cohérence de temps en temps, ça ne fait pas de mal.
Ça devient compliqué pour moi de m’exprimer calmement sur ce sujet. Ca l’a toujours été mais avec un commentaire de ce genre, c’est devenu un défi. Je vais faire mon maximum c’est promis, même si ça sent "l’envie d’en découdre" à des km (il faut donc croire que je ’lai aussi, je que devrais sûrement pas jeter la première pierre).
Pourtant je devrais sûrement ne rien dire, vu la charge émotionnelle que revêt le sujet.
Par orgueil (ça arrive aux meilleurs), je préciserai quand même que je ne sais pas "rien" puisque tout ce que je sais, je ne le dois pas aux journalistes. Et c’est une chance ... C’est un peu là que se trouve ma "cohérence" et la lueur d’espoir dans ma pauvre tragédie ...
Par exemple, je ne dois pas aux journalistes de savoir que DSK ne pouvait passer devant un juge dans les 2h sans quelques arrangements, même menus et assez unilatéraux, avec le quai d’Orsay, que si ça ne constitue pas une preuve, c’est assez à mon goût pour renverser la présomption : le juge (pour ne citer que lui, mais on est bien d’accord que sur une affaire comme ça il n’agit pas en free lance) n’a pas le droit à l’erreur s’il veut poursuivre sa carrière.
Et puis cette façon de me donner tort de croire qu’il y eu des précédents réellement plus fâcheux que de simples dragues comme si c’était une vue de l’esprit indigne sortie d’un délire hystérique ou de la répétition mécanique et imbécile des discours ambiants par un simple d’esprit : non ,je suis désolé, il y a eu une enquête interne au FMI et sa conclusion a été pour le moins insatisfaisante et aujourd’hui je me sentirais TRES mal dans mes bottes à la place des membres de son CA. Les réaction des "proches" et des applaventris de service de Strauss-Khan me donnent également raison. Ce n’est pas du rien.
Et tant qu’à mégoter sur les "détails" (c’est bien connu que le diable s’y cache souvent) : non une sanction disciplinaire n’est pas dépendante d’une sanction pénale et heureusement ! Un manquement déontologique, une entorse à un règlement intérieur ne sont pas forcément sanctionnés par un juge pénal mais peuvent faire l’objet de mesures internes, et réciproquement un fumeur de joint est pas forcément viré après un passage chez le juge. Chacun s’occupe de ce qui le regarde et de ce qu’il juge bon pour lui et sa conscience. C’est ce qui permet à un employeur de prévenir le risque alors que le juge pénal est condamné à sanctionner des faits accomplis !
Merci donc pour les leçons, en espérant que ça ne vous découragera pas de nous éclairer du même ton altier sur ce que vous savez, vous, de cette force obscure qu’est "ce que veut le procureur américain" et donc sur les objectifs réels de l’enquête. Ça nous donnera un bel exemple du sérieux que vous peinez à trouver chez moi et un beau fondement pour me prendre d’aussi haut (sans déconner, quitte à me prendre sur ce ton le vouvoiement était vraiment surfait, un peu comme dans la phrase "eh madame vous êtes trop bonne !").
Sans vraie rancune, mais avec de grosses glandes montées en écharpe
Pourtant je devrais sûrement ne rien dire, vu la charge émotionnelle que revêt le sujet.
Par orgueil (ça arrive aux meilleurs), je préciserai quand même que je ne sais pas "rien" puisque tout ce que je sais, je ne le dois pas aux journalistes. Et c’est une chance ... C’est un peu là que se trouve ma "cohérence" et la lueur d’espoir dans ma pauvre tragédie ...
Ah ! Alors là, vous êtes semble-t-il quelqu’un d’exceptionnel. Vous êtes l’un des mieux informé le France on dirait... ;-)
Par exemple, je ne dois pas aux journalistes de savoir que DSK ne pouvait passer devant un juge dans les 2h sans quelques arrangements, même menus et assez unilatéraux, avec le quai d’Orsay, que si ça ne constitue pas une preuve, c’est assez à mon goût pour renverser la présomption : le juge (pour ne citer que lui, mais on est bien d’accord que sur une affaire comme ça il n’agit pas en free lance) n’a pas le droit à l’erreur s’il veut poursuivre sa carrière.
Bon, ce que vous dites n’est pas très clair. Affirmez-vous que DSK est passé devant un juge américain sans consultation du Quai D’Orsay ? A priori, c’est le cas. La justice américaine est, a priori, indépendante du pouvoir américain et a fortiori de toute considération politique ou diplomatique. L’inverse serait surprenant. Il n’est donc pas surprenant que la justice américaine ait agi en toute indépendance sans consulter la France. Du coup, votre argument tombe à l’eau. Cela n’a aucun poids dans la balance, ni dans un sens, ni dans l’autre.
Quand à la carrière du juge, cela me fait bien rire : c’est la police qui arrête DSK, c’est le juge qui décide de le mettre en détention...mais c’est un jury qui décide de l’inculper. C’est un travail avec des responsabilités bien réparties. Personne ne risque sa place (justement parce que la justice est vraiment indépendante...c’est pas comme en France, hein...). Il y a une plainte pour un fait grave, il est normal que cette plainte soit prise en compte. Ce n’est pas seulement la personnalité de DSK qui est en jeu...il y a aussi une victime potentielle. Prendre la plainte en compte ne signifie pas que DSK est coupable mais signifie surtout que la victime est crédible et qu’il faut éclaircir l’affaire et faire que justice soit rendue. C’est tout.
non ,je suis désolé, il y a eu une enquête interne au FMI et sa conclusion a été pour le moins insatisfaisante et aujourd’hui je me sentirais TRES mal dans mes bottes à la place des membres de son CA. Les réaction des "proches" et des applaventris de service de Strauss-Khan me donnent également raison. Ce n’est pas du rien.
Si vous faites référence à la collaboratrice Hongroise de DSK, elle était consentante. Le FMI a seulement fait une enquête afin de vérifier que DSK n’avait pas usé de son pouvoir pour obtenir les faveurs de sa collaboratrice. Si cela avait été le cas, il aurait été viré du FMI. Comme ce n’était pas le cas, il s’agissait d’une affaire privée entre adultes consentants. Ce n’est pas interdit pas la loi. Le FMI n’a rien à se reprocher.
Et tant qu’à mégoter sur les "détails" (c’est bien connu que le diable s’y cache souvent) : non une sanction disciplinaire n’est pas dépendante d’une sanction pénale et heureusement ! Un manquement déontologique, une entorse à un règlement intérieur ne sont pas forcément sanctionnés par un juge pénal mais peuvent faire l’objet de mesures internes, et réciproquement un fumeur de joint est pas forcément viré après un passage chez le juge. Chacun s’occupe de ce qui le regarde et de ce qu’il juge bon pour lui et sa conscience. C’est ce qui permet à un employeur de prévenir le risque alors que le juge pénal est condamné à sanctionner des faits accomplis !
Certes. Mais là, on parle de viol ou d’actes de violence. Je ne pense pas qu’au PS ou au FMI il soit interdit par le règlement intérieur de draguer. Et en cas de viol, on appelle la police et on est jugé par la justice. Peu importe le règlement intérieur...Violer la loi est un peu plus grave que violer un règlement.
Merci donc pour les leçons, en espérant que ça ne vous découragera pas de nous éclairer du même ton altier sur ce que vous savez, vous, de cette force obscure qu’est "ce que veut le procureur américain" et donc sur les objectifs réels de l’enquête. Ça nous donnera un bel exemple du sérieux que vous peinez à trouver chez moi et un beau fondement pour me prendre d’aussi haut (sans déconner, quitte à me prendre sur ce ton le vouvoiement était vraiment surfait, un peu comme dans la phrase "eh madame vous êtes trop bonne !").
Sans vraie rancune, mais avec de grosses glandes montées en écharpe
Bon, désolé que vous l’ayez pris comme cela. Personnellement, j’en sais visiblement beaucoup moins que vous puisque je pense que l’on ne sais rien sur cette affaire et que l’on ne peux discuter que sur des rumeurs donc en gros sur du vent. Mais je ne peux vous laissez dire que, parce qu’il a été inculpé et emprisonné, DSK est présumé coupable. J’ai seulement cherché à argumenter. Et je ne peux pas plus vous laisser sous-entendre que beaucoup seraient plus ou moins complices des agissements supposés de DSK (politiques, journalistes, FMI...) puisqu’ils savaient et n’ont rien dit. Entre un jugement moral sur le comportement d’un homme et la dénonciation d’actes criminels, il y a quand même une marge. On ne peut dénoncer des actes criminels que si l’on en a été témoin ou victime. En aucun cas sur des rumeurs ou une réputation. Si l’on est au moins d’accord là-dessus et si vous admettez que pour l’on a (nous simples citoyens..), pour l’instant, aucune preuve de la culpabilité de DSK, alors vous pouvez admettre qu’il est présumé innocent et que cette affaire criminelle était en gros imprévisible pour 99.9% des gens y compris politiques et journalistes.
bon ok, je DOIS admettre que j’ai beaucoup de mal à rester objectif sur ce sujet. Même si je peux pas coller une seule minute à votre lecture très théorique et littérale de l’indépendance de la magistrature américaine. D’autant que j’attends toujours votre éclairage sur "ce qui est voulu par le juge [indépendant] mais communiquant".
Effectivement mon allusion au quai d’Orsay n’est pas clair. En bref :
1 - un VRP politique français ne passe pas devant un magistrat sans que Paris en soit averti. C’est tout à fait exclu. Ce n’est pas une question d’indépendance, mais de diplomatie. C’est le minimum syndical des relations de bon voisinage entre Etat.
2 - S’il passe devant le juge en procédure accélérée, c’est qu’on est dans le cas d’une enquête de flagrance qui, quoi qu’en disent les textes pour ménager la chèvre de l’efficacité et le choux des libertés fondamentales, est un renversement de présomption.
Reste que je suis têtu et que j’ai pas changé d’avis. Mais c’est une réaction assez épidermique et j’admets que ça n’a pas de raison de trouver beaucoup de valeur aux yeux des autres.
DarekDysiast :
« je préciserai quand même que je ne sais pas "rien" puisque tout ce que je sais, je ne le dois pas aux journalistes. Et c’est une chance ... C’est un peu là que se trouve ma "cohérence" et la lueur d’espoir dans ma pauvre tragédie ... »
Ainsi, vous fréquenteriez les milieux bien informés, comme on dit. Mais que savez-vous donc ?... Faut tout dire ou alors ne rien dire. Peut-être que votre opinion peut susciter une discussion intéressante - mais en vous lisant je n’arrive pas à comprendre ce que vous voulez dire et ce qui nécessite d’aussi longs messages ? Pourquoi est ce si « émotionnel », « épidermique » de parler de cette affaire ? c’est quoi cette « pauvre trégédie » ?
Mais dites donc c’est la fête à mon cul !? Au moins il ne laisse pas indifférent ! :)
Ce que je sais je l’ai étalé par la suite, pas besoin d’être au chevet du "premier cercle" pour connaitre ces questions de protocole.
La partie émotionnel me regarde seul, ça n’a rien à faire ici.
La "tragédie" et le reste, ce n’est que de l’agacement face à la condescendance et au ton infantilisant emprunté par Mister K. dans sa première réponse.
La "tragédie" et le reste, ce n’est que de l’agacement face à la condescendance et au ton infantilisant emprunté par Mister K. dans sa première réponse.
Petite précision, vous l’avez pris comme cela, mais ce n’était en aucun cas mon intention. Désolé donc. J’ai juste été surpris par votre logique et j’ai argumenté pour contrarier cette logique. Peut-être n’avez-vous pas l’habitude que l’on vous contredise. Mais bon, ici, c’est le jeu.
la contradiction me pose aucun souci et admettre que mon propos est peu étayé est contraire au principe de présomption d’innocence non plus ; d’ailleurs je le fais. Encore que l’invitation à un peu de sérieux (je n’en ai pas ?) et à coller aux seuls faits quand on commence à se lancer dans des sous-entendu sur les intentions du juge et tout ça en bas d’un article qui nous invite à spéculer sur la signification d’un viol (la question mérite d’être posée mais le viol est aussitôt réputé accompli pour les besoins de la réflexion), encore que cette invitation là donc, me coupe un peu le sifflet ...
Enfin bref c’est pas le fonds qui me pose problème, pas du tout, mais ce ton condescendant, pétri d’un soi-disant rigorisme qui ne semble valoir que pour les autres et qui me rappelle les pires moments de "débats" de feu ATTAC. Bref de la condescendance, j’y reviens toujours.
La contradiction n’empêche pas un peu de respect si ?
et admettre que mon propos est peu étayé est contraire au principe de présomption d’innocence non plus
Où est-ce que j’ai dis que votre propos est peu étayé ? J’ai dis, et je le maintiens que « vous ne savez rien puisque vous êtes mal informé par "les journaleux" ». En cela, je reprenais simplement l’esprit de vos propos qui étaient les suivants : « les journaleux qui nous donnent les minutes de la procédure avec le sentiment d’informer ». Et quand je disais vous, je disais nous. Il ne fallait pas vous sentir personnellement visé. Je ne sais pas qui vous êtes, je vous ai juste considéré comme un citoyen quelconque comme je le suis moi-même. Rien de plus. Mais par la suite, vous avez indiqué que vous aviez un peu plus d’informations que celles des journalistes...très bien. Je n’ai juste pas été convaincu par vos propos.
Encore que l’invitation à un peu de sérieux (je n’en ai pas ?) et à coller aux seuls faits quand on commence à se lancer dans des sous-entendu sur les intentions du juge et tout ça en bas d’un article qui nous invite à spéculer sur la signification d’un viol (la question mérite d’être posée mais le viol est aussitôt réputé accompli pour les besoins de la réflexion), encore que cette invitation là donc, me coupe un peu le sifflet ...
Euh...alors, j’ai juste au départ posé une question : « Euh, DarekDysiast, vous n’êtes pas sérieux ? » Ce n’était pas "une invitation" mais juste une façon de montrer mon étonnement face à vos propos. Bref. Sinon, vous avez décidément mal lu : je n’ai pas parlé des intentions d’un juge mais du procureur (c’est pas pareil) qui fait de la com’ et ce pour une bonne raison, il est élu par les citoyens de NYC. Et je réagissais à vos propos, pas à ceux de l’article.
Enfin bref c’est pas le fonds qui me pose problème, pas du tout, mais ce ton condescendant, pétri d’un soi-disant rigorisme qui ne semble valoir que pour les autres et qui me rappelle les pires moments de "débats" de feu ATTAC. Bref de la condescendance, j’y reviens toujours.
Euh...elle est où la condescendance à part dans votre tête ? Parce que, je veux bien que vous ayez mal pris mon premier message. Mais une fois que je vous ai dit que ce que vous avez ressenti n’était pas dans mes intentions et que j’en suis désolé, je ne vois pas ce que je peux faire. Sinon, je ne suis pas responsable d’éventuels traumatismes que vous auriez vécu (désolé, mais là, votre ton m’agace moi aussi un peu...).
La contradiction n’empêche pas un peu de respect si ?
Bon, où est-ce que je vous ai manqué de respect ? Expliquez-moi un peu. Parce que j’ai beau chercher, je ne comprends pas. Vous pouvez m’envoyer un mail aussi, car là, on est largement hors-sujet.
Je n’ai pas envie de passer 10 ans à m’excuser pour des choses que vous avez ressenti et qui étaient hors de mes intentions. Sachant que je n’en vois pas les fondements. Donc acceptez mes excuses qui, il faut le dire, sont de la pure politesse car je ne vois pas bien de quoi je dois m’excuser, même si j’admets que mes écrits peuvent laisser place à de l’interprétation et donc aux doutes sur mes intentions. Dans le cas contraire, je ne vois vraiment pas ce que je peux faire de mieux...
Bon bon, arrêtons le tir ça devient malsain, et j’y suis probablement pas pour rien.
Disons simplement que les échanges écrits ne nous permettent sûrement pas de nous comprendre avec autant de nuance qu’un échange oral et que ça a ouvert sur des malentendus ok ?
Et désolé d’avoir été un peu lourd.
D’autant que j’attends toujours votre éclairage sur "ce qui est voulu par le juge [indépendant] mais communiquant".
Alors, le juge est indépendant. Et le procureur communique. Et si le procureur communique, c’est pour une raison simple : il est élu par les citoyens de New York...
1 - un VRP politique français ne passe pas devant un magistrat sans que Paris en soit averti. C’est tout à fait exclu. Ce n’est pas une question d’indépendance, mais de diplomatie. C’est le minimum syndical des relations de bon voisinage entre Etat.
Êtes-vous vraiment sûr de cela ? Êtes-vous vraiment certain que les américains ont pris la précaution de prévenir les autorités françaises avant que DSK soit arrêté et inculpé ? Peut-être qu’en France on fait cela (sûrement même !)...mais au USA, j’en suis beaucoup moins certain. A mon avis, les pouvoirs publics français ont appris la chose comme tout le monde...par les médias dans la nuit du samedi 14 au dimanche 15/05. Et ce d’autant plus sûrement que l’info a fuité 15 minutes après l’arrestation de DSK...
Bref, le scénario que vous présentez me parait bien théorique.
2 - S’il passe devant le juge en procédure accélérée, c’est qu’on est dans le cas d’une enquête de flagrance qui, quoi qu’en disent les textes pour ménager la chèvre de l’efficacité et le choux des libertés fondamentales, est un renversement de présomption.
Je ne crois pas qu’il s’agisse d’une procédure accélérée (à vérifier...). C’est juste que le justice américaine est, a priori, beaucoup plus rapide que la justice française. Ce qui donne l’impression de procédure accélérée par rapport à la France...Mais a priori, là-bas, c’est du classique. Mais bon, c’est votre logique, je vous la laisse...
Reste que je suis têtu et que j’ai pas changé d’avis. Mais c’est une réaction assez épidermique et j’admets que ça n’a pas de raison de trouver beaucoup de valeur aux yeux des autres.
Vous avez le droit d’avoir un avis, une impression, c’est respectable. DSK est peut-être coupable. Mais c’est à la justice américaine d’en décider. Nous n’avons aucun véritable élément pour nous prononcer. Et s’appuyer sur le déroulement de la procédure pour le présumer coupable me parait être une logique plutôt bizarre car, à ce compte, 100% des accusés sont coupables.
"sa hiérarchie aurait dû prendre des mesures disciplinaires" :
Pas d’accord : sa "hiérarchie" aurait dû le dénoncer aux flics : les agressions sexuelles ce n’est pas une affaire de discipline, c’est une affaire de justice.
J’avais pas fait gaffe au début de votre post. ;-)
touché ... :)
En fait, par la justice américaine, DSK est précisément inculpé en ces définitions juridiques qui sont différentes des nôtres (et pour tout vous dire, j’étais persuadée que c’était l’inverse. Je ne savais pas que la fellation non consentie était en France juridiquement un viol. Je croyais que c’était au contraire la loi américaine qui définissait la fellation non consentie comme un viol) Donc en fait, DSK, aux yeux de la loi américaine n’est pas accusé de viol à l’encontre de la femme de ménage mais de ces 7 chefs d’inculpation :
1. « Acte sexuel criminel au premier degré ». Cette qualification, qui n’existe pas dans le code pénal français, désigne un viol par fellation ou sodomie en ayant recours à la force ou menaçant d’y recourir. En l’espèce, « le pénis est entré en contact avec la bouche de la victime à deux reprises », selon le procureur Cyrus Vance.Cette charge est donc comptée deux fois.Ce chef est passible d’un maximum de 25 ans de réclusion, soit une peine de 50 ans dans cette affaire en raison de la répétition du fait.
2. « Tentative de viol au premier degré ». La définition du viol aux Etats-Unis ne recouvre que le rapport sexuel vaginal non consenti. En France, elle recouvre « tout acte de pénétration » non consenti. La circonstance de premier degré signifie que l’agresseur a employé la force physique ou a menacé d’y recourir. Comme en France, le viol, qu’il soit accompli ou fasse l’objet d’une tentative, est punissable de 15 ans de réclusion.
3. « Agression sexuelle au premier degré ». Cette qualification recouvre tout « contact sexuel » non consenti avec usage de la violence ou menace d’y recourir. En France, cela correspond à une agression sexuelle, un délit passible de cinq ans de prison. A New York, DSK encourt 7 ans de prison pour ce motif.
4. « Emprisonnement illégal au second degré ». Il s’agit du fait de retenir quelqu’un contre son gré, un délit passible d’un an de prison. Dans cette affaire, Dominique Strauss-Kahn est soupçonné d’avoir fermé la porte de la suite du Sofitel, empêchant ainsi la femme de chambre de sortir. Cette qualification n’a pas vraiment d’équivalent dans le code pénal français où la séquestration est un crime passible de 20 ans de réclusion, sauf si le ravisseur libère sa victime avant le septième jour et encourt alors 5 ans de prison.
5. « Attouchements non consentis ». Il s’agit de « toucher les parties intimes d’une personne dans un but dégradant et afin d’abuser d’elle ». En l’espèce, la victime présumée accuse le patron du FMI de lui avoir « attrapé la poitrine », selon le procureur. L’attouchement sexuel n’est pas un terme juridique en France où le code pénal n’envisage que l’agression sexuelle. Ce délit est passible d’un an de prison dans l’Etat de New York.
6. « Agression sexuelle au troisième degré ». Cette qualification recouvre un « contact sexuel » sans emploi de la force. Le délit est passible de 3 mois d’emprisonnement.
Et, quoiqu’il en soit des définitions juridiques françaises ou américaines, je ne pense pas que ce soit le pouvoir politicien qui fasse qu’un homme, se permette d’abuser sexuellement d’une femme. Un homme qui viole (que ce soit une femme, un enfant, un autre homme) est un homme qui se sent en position de pouvoir au moment de l’acte qu’il soit le patron du FMI ou un lambda. Et en effet, je crois moi aussi que c’est un acte qui relève de la folie clinique. Tout comme toute agression sexuelle non consentie par l’autre. Et si l’agresseur n’en est pas à son "premier coup d’essai", c’est qu’il est gravement malade, à mon sens. Mais je ne suis pas psy.
Et, pour relativiser vos propos sur la "culpabilité" de l’entourage qui sait et ne dit rien, ce n’est pas propre au milieu politicien. C’est ainsi, c’est très moche, mais c’est l’humain qu’il soit roi ou valet.
Et puis en plus, on nous dit " 7 chefs d’inculpation" et y’en a que 6 dans la presse. Comment voulez-vos qu’on y comprenne quelquechose. A moins qu’aux Etats-Unis 6 ça fasse 7. Ou inversement, qu’en France, 7 ça fasse 6. De quoi tourner bourrique.
Bin merde ! Ainsi, c’était ça, celui qui était le futur président de la République, celui qui devait pomper les votes des gens de gauche : un traine-savate qui crache cash un million de dollar !... Comment les milliasses de pauvres de France pourraient-ils se reconnaître dans ça ? Lors de l’élection présidentielle précédente, on avait appris que le couple Royal-Hollande était imposé à l’ISF. On est loin de la vertu que réclamaient Maximilien Robespierre ou Saint-Just.
Eulalie, z’êtes pas la seule à éprouver quelque peine à comprendre les chefs d’inculpation saucissonnés. Mais je peine aussi à comprendre le football américain ou le base-ball. Je crois avoir pigé les 7 chefs d’accusation qui sont retenus contre lui, alors qu’on n’en liste que 6 : ça concerne l’accusation "Acte sexuel criminel au premier degré" (viol par fellation ou sodomie). Comme on peut lire « le pénis est entré en contact avec la bouche de la victime à deux reprises », ça fait donc deux accusations. C’est pour ça que y’en a 7. Soit dit en passant, je ne pige pas cette façon de décompter. Il me semble que la fellation est interdite par la loi (carrément interdite, au même titre que la zoophilie) dans certains états des USA (en tout cas, elle était interdite jusqu’en 1998, en Géorgie).
Bon, la seule chose que l’on peut dire sur cette affaire de DSK est qu’on ne peut rien dire. Il est présumé innocent et l’employée de l’hôtel est présumée victime. La presse nous a abreuvé d’un tas de rumeurs (dont certaines, on le sait déjà, sont fausses). On ne sait pas ce qu’il y a dans le dossier.
Il faut reconnaitre que la première réaction, est qu’il ne peut s’agir que d’un chantage, surtout que cela se passe aux USA, pays connu pour mélanger allègrement justice et argent. Il faut dire qu’un scénariste d’Hollywood n’oserait même pas proposer un truc aussi gros. Après, on nous parle de la réputation de DSK. Les gens se lâchent peu à peu sur le sujet. A ce jour, on a compris que DSK est un satyre. Au minimum un gros lourd avec les femmes. Enfin, c’est sa réputation. Ce n’est pas forcément la vérité. Mais elle joue contre lui au moment où la seule parole que l’on entend est l’accusation sans avoir les preuves de l’accusation. Des tas d’histoires anciennes sortent, vraies ou fausses, on ne sait pas. Dimanche 15/05, les français imaginaient le complot, se méfiaient beaucoup de cette histoire incroyable. Et les politiques qui sont des français comme les autres, de même. Aujourd’hui, vendredi 20/05, les français le pensent coupable. DSK ne sera pas président. Les socialistes ne l’imaginent même pas en candidat aux primaires. Aubry va peut-être se présenter. La stratégie de François Hollande de se présenter comme un candidat "normal" prend toute son ampleur. L’accusation a gagné. On peut juste espérer quelque part que DSK est véritablement coupable. Que l’on est pas déjà là dans une énorme injustice.
Une fois les faits établis, peut-être pourra t-on se faire une idée. Bien sûr, si les faits sont avérés, on ne pourra être qu’atterré. Et effectivement, on pourra relire l’histoire sous un aspect social. Le puissant contre le faible, le blanc contre le noir, le riche contre le pauvre. C’est vrai. Mais si les faits sont avérés, on pourra considérer DSK comme un malade avant tout. Un grand malade. Mais si il était inconnu, personne n’en parlerait. Ce serait un potentiel délinquant sexuel comme il y en a tant d’autres. On a la classe politique que l’on mérite. Et elle est en grande partie le reflet de notre société. Mais on s’attend, sûrement à tort, qu’elle soit exemplaire. Elle ne l’est pas. Parfois, elle est le pire reflet de la société.
Je passe sur les aspects religieux. Je pense que c’est hors de propos. Tout comme les aspects sociaux qui ne sont qu’une péripétie de l’histoire, un fantasme de film porno mais qui donne effectivement du piment à l’affaire. L’histoire, si elle est vraie, est finalement banale. Un homme dérangé. Et une femme victime de ce malade. Sauf que l’homme est tout sauf banal. Et que la réalité dépassant la fiction, l’histoire est incroyable. On aimerait juste qu’elle ne soit pas vraie.
Bon, la seule chose que l’on peut dire sur cette affaire de DSK est qu’on ne peut rien dire. Il est présumé innocent et l’employée de l’hôtel est présumée victime.
Ce n’est pas parce que le procès n’a pas encore eu lieu qu’on n’en peut rien dire. Et les choses ont évolué depuis le début de la semaine. En particulier, dans une lettre au FMI, DSK déclare « A tous, je veux dire que je réfute avec la plus extrême fermeté tout ce qui m’est reproché. » La formule est suffisamment vague pour qu’on puisse comprendre qu’il ne s’est rien passé entre lui et l’employée de l’hôtel, ou qu’il s’est passé qq chose et que celle-ci était consentante. Dans le cas où la justice américaine disposerait de preuves matérielles sur un éventuel rapport sexuel, c’est en effet la ligne de défense la plus probable et la plus logique qu’il faudrait adopter. Par ailleurs, il y a eu une seconde inculpation, par un autre juge. Ce qui laisse penser que le dossier est quand même suffisamment chargé.
Mais si les faits sont avérés, on pourra considérer DSK comme un malade avant tout.
Pourquoi un malade ? Pourquoi pas simplement un type qui se croit tout permis ? C’est le pouvoir qui développe une véritable pathologie alors ... « Aux auteurs du livre Sexus Politicus (1), Jean-Paul Huchon, aujourd’hui président du Conseil régional d’Ile-de-France et ami solidaire de Dominique StraussKahn, a raconté son arrivée comme jeune énarque au Ministère des finances de la République française : le rituel d’affranchissement des nouveaux venus « consistait à les amener à une sorte de point de vue, dans un étage élevé, pour jeter un œil dans un bureau où, tous les jours à midi, un haut fonctionnaire se faisait administrer une prestation de qualité par une assistante ».
C’était dans les années 1970 et les mentalités ont changé ? On en doute en entendant l’éditorialiste parisien Jean-François Kahn chercher goulûment ses mots pour qualifier les faits qui sont reprochés à l’ex-directeur du Fonds monétaire international inculpé à New York : viol ? Harcèlement sexuel ? Allons donc, tout au plus « un troussage de domestique ». Sexe et pouvoir, l’entêtant tête-à-tête
On a la classe politique que l’on mérite. Et elle est en grande partie le reflet de notre société. Mais on s’attend, sûrement à tort, qu’elle soit exemplaire.
De ceux qui occupent certaines fonctions, on est en droit en effet d’attendre une certaine exemplarité. Ce n’est pas qu’un problème moral, c’est aussi un problème politique. Le Prince est une certaine figure du Père, et toute autorité se légitime par lui. Or celui qui, garant de la légitimité de la Loi, ne respecte pas la Loi ... défait la Loi. C’est une question difficile pour les démocraties, car du temps de la royauté, l’autorité du Roi et sa légitimité lui venait de Dieu. Les démocraties doivent désacraliser la Loi, et maintenir son autorité. DSK en tant que prétendant et favori à la Présidence de la République, avait des responsabilités particulières à cet égard. Le problème moral et la moraline ne m’intéressent pas tellement. En revanche, le problème politique doit être posé sur la place publique. D’autant qu’une certaine idéologie libérale-libertaire ne s’encombre guère de ces questions. Il y a un rapprochement à faire entre l’attitude de Sarkozy, sa « laïcisation » de la fonction présidentielle, et les égarements de DSK (qui ne sont pas de même nature, entendons-nous bien). Ils participent du même délitement, et d’une même conception fausse de la liberté. « Nul n’obéit plus qu’un roi. » se plaisait à dire Alain. Que les « rois » refusent d’obéir, et il n’y aura plus aucune forme d’obéissance possible. Au bout du compte, non pas plus de libertés, mais la loi de la jungle, la violence et la confusion. Je tiens toujours, comme républicain, que la liberté vient de la loi. Que la négation de la loi, c’est la négation de la liberté.
Je passe sur les aspects religieux. Je pense que c’est hors de propos.
Je n’ai pas parlé de religion. J’ai parlé d’islamisme. Donc, encore de politique. Pour avoir un aperçu d’un type de réaction, consulter ceci.
Ce n’est pas parce que le procès n’a pas encore eu lieu qu’on n’en peut rien dire.
Oui, c’est sûr. D’ailleurs, on en parle en boucle sur tous les médias.
Et les choses ont évolué depuis le début de la semaine. (...) .Ce qui laisse penser que le dossier est quand même suffisamment chargé.
Oui, l’enquête (à charge) est en cours. Donc, le contenu du dossier évolue. Et une chose est sûre, il contient suffisamment de charges pour que DSK soit inculpé. Maintenant, que contient-il vraiment, on n’en sait rien. On a la liste des inculpations (7 me semble-t-il) qui est certaine. Mais la plupart des choses rapportées par la presse sont des rumeurs. Certaines sont démenties. D’autres considérées comme des vérités. Peut-on vraiment s’appuyer sur des rumeurs pour discuter de l’affaire, je ne le crois pas. Nous sommes là un peu dans la caverne de Platon. On voit les ombres de l’affaire. Pas forcément la vérité.
Mais si les faits sont avérés, on pourra considérer DSK comme un malade avant tout.
Pourquoi un malade ? Pourquoi pas simplement un type qui se croit tout permis ? C’est le pouvoir qui développe une véritable pathologie alors ...
Oui, je comprends l’argumentation. « Les politiques se croient tout permis ». Mais je ne crois pas que le comportement de certains hommes politiques soit général. Ils sont simplement plus exposés. D’ailleurs, si c’était juste une affaire de pouvoir, les femmes politiques aussi en "profiteraient". Or, je n’ai pas connaissance de telles affaires concernant une femme politique. Ce qui pourrait vouloir dire que ce n’est pas le pouvoir qui génère ce genre de comportement. Les histoires de cul pullulent dans nos entreprises. On en parle "discrètement". Surtout quand cela concerne un haut responsable de l’entreprise. Un peu moins quand cela concerne "un simple collègue". Pourquoi en serait-il autrement dans la classe politique ? Maintenant, dans l’affaire DSK, on parle un peu plus que d’une histoire de cul. Les choses qui se passent dans certains bureaux d’un ministère se passent aussi dans certains bureaux de plein d’entreprises en France. Mais entre adultes consentants. Dans le cas de DSK il s’agit quand même de viol. C’est très grave. Ce genre de comportement est, y compris dans le petit monde du pouvoir, exceptionnel et non admis. Il ne faut pas mélanger la pipe administrée à un haut fonctionnaire (ou à un président des USA) et le viol supposé d’un DSK. Cela n’a rien à voir.
Alors peut-être que le pouvoir grise. Mais je n’ai pas en tête d’autre affaire récente de viol concernant un homme politique. La seule affaire du même genre dont je me souviens est l’affaire Baudis. Mais on était allé très loin dans le fantasme. Pour finalement se rendre compte que Baudis était innocent. Mais il avait quand même été mis en pâture dans la presse pendant des semaines. Donc non, l’affaire DSK, si elle est vraie est exceptionnelle. Je ne crois pas que ce soit le pouvoir qui créé des violeurs. Il y a des viols malheureusement chaque jour dans notre société. Cela est, à mon avis, symptomatique du rapport homme/femme qui existe dans notre société. A ma connaissance, peu de politiques sont impliqués dans ces affaires de viol.
De mon point de vu, si la réputation que l’on prête à DSK est vraie et qu’il soit allé jusqu’à violer cette malheureuse femme de chambre, on peut sérieusement se poser des questions sur sa santé mentale...comme on le ferait pour tout autre individu qui se comporterait comme tel.
De ceux qui occupent certaines fonctions, on est en droit en effet d’attendre une certaine exemplarité. Ce n’est pas qu’un problème moral, c’est aussi un problème politique.
Je suis totalement d’accord avec ça et l’argumentation qui suit.
Je passe sur les aspects religieux. Je pense que c’est hors de propos.
Je n’ai pas parlé de religion. J’ai parlé d’islamisme. Donc, encore de politique. Pour avoir un aperçu d’un type de réaction, consulter ceci.
Oui, je te suis, la religion est un fait politique. Mais je n’ai pas trop envie de souligner ce fait et donner de l’eau au moulin à des crétins. Malheureusement, dans le monde entier, des femmes de toutes confessions se font violer par des hommes de toute confessions, c’est aussi vieux que l’histoire. Or, DSK comme tout homme, dans sa vie privée, ne représente que lui même. Il est vrai que la réputation des musulmans de par le monde a eu à souffrir du comportement de Ben Laden. Pourtant, évidemment, les musulmans n’y étaient pour rien. En démocratie, il n’y a pas de punitions collectives. Pourquoi ne pas dire qu’un français aurait violé une guinéenne (ou une sénégalaise on ne sait pas bien) tant qu’on y est ? Pourquoi ne pas dire que le FMI viole l’Afrique pour aller plus loin dans le délire ? Non, vraiment, on a assez de problèmes pour ne pas donner de crédit à ce genre d’interprétations. L’affaire DSK, aussi énorme et médiatique soit-elle est un fait divers et dois le rester.
Or, DSK comme tout homme, dans sa vie privée, ne représente que lui même.
Je suis assez frappé par le soin qu’on met à distinguer homme privé/homme public. Je comprends très bien que du point de vue du droit, c’est légitime. Mais du point de vue des faits, cela me le semble beaucoup moins. Dans les faits, les politiques, surtout les gens qui jouent dans la cour de DSK, sont des hommes publics. Leur vie privée est exposée. Et quand elle ne l’est pas, ils l’exposent eux-mêmes. Exemple Sarkozy déclarant en conférence de presse qu’entre lui et Carla, "c’est du sérieux" ... De part la place qu’ils occupent dans l’espace médiatique, de part les fonctions sociales qui sont les leurs, ils deviennent des symboles, ils sont en représentation. Et je peux assez mal m’imaginer que le public ne fasse pas la confusion entre celui qui représente et ce qu’il représente. Cela me semble un point de vue abstrait.
D’autre part, la rivalité et les conflits entre le monde musulman (un certain monde musulman) et les pays occidentaux est historique. Il y a l’histoire du moyen-orient, le passé colonial etc. L’islamisme prolifère sur le sentiment de frustration et d’humiliation. Il peut être diffus, inconscient. Le rôle des images est de le raviver, de l’alimenter. Nous vivons de symboles, et notre haine s’en nourrit aussi. D’où, encore, la responsabilité particulière de ceux qui sont en position de produire des symboles ou de les manipuler.
Dernière chose sur la "maladie" du violeur. 1) Ca ne me semble pas très convaincant. Il y a une zone d’ombre dans la sexualité humaine. cf. tout l’oeuvre de Freud et presque toute ... la littérature ! Rêver une sexualité lisse et propre — expurgée de toute forme de violence — ne me semble ni possible, ni souhaitable. 2) Dans le cas du viol, on franchit une limite définie par la loi, et non par des normes médicales : il y a violence faite à autrui contre son consentement. Je crois qu’il faut s’en tenir à la prudence du législateur, qui fonde son appréciation sur la parole du (de la) plaignant(e), qui suppose la liberté de celui qui passe à l’acte, et non un quelconque déterminisme pulsionnel à traiter par les moyens médicaux adéquats — sauf dans certains cas précis, et encore ...
On mesure quand même à partir de là la fragilité possible de l’établissement de la preuve ...
A traiter toute déviance sexuelle ou sociale au moyen de la médecine, on débouche vite sur le spectre d’une société totalitaire. Je crois que ça dénote une certaine contradiction dans nos sociétés ; nous voulons un maximum de liberté, mais nous ne voulons pas payer le prix de la liberté qui est la reconnaissance de l’existence du mal. Le mal doit alors être pris en charge par la science. Pourtant, il y a un soleil noir de la liberté, qui est notre pouvoir de faire du mal, et d’en jouir(*). Sans être forcément malade, c’est à dire sans sortir d’une norme qui de toute façon n’est jamais naturelle mais toujours historique et sociale (**).
Si on ne réduira jamais la zone d’ombre de la sexualité, en revanche on peut apprivoiser la pulsion, la civiliser. Tout le freudo-marxisme des années 60, sur un contresens complet du texte freudien, a cru que puisque toute culture impliquait névrose — puisque refouler la pulsion produit la névrose — la libération passait par la négation de la culture, des interdits fondamentaux. Le courant libéral-libertaire est héritier de cette idéologie. On mesure aujourd’hui les catastrophes sociales que cela produit. A la limite, il faut traiter cette affaire DSK comme un simple symptôme — mais aux conséquences redoutables — d’un malaise social occidental beaucoup plus profond. Un symptôme parmi d’autres.
(*) Sur ce registre, plutôt écouter les poètes que les psychologues avec leurs effrayantes "cellules d’écoute psychologique" et leur armée des thérapeutes ...
La sottise, l’erreur, le péché, la lésine,
Occupent nos esprits et travaillent nos corps,
Et nous alimentons nos aimables remords,
Comme les mendiants nourrissent leur vermine.
Nos péchés sont têtus, nos repentirs sont lâches ;
Nous nous faisons payer grassement nos aveux,
Et nous rentrons gaiement dans le chemin bourbeux,
Croyant par de vils pleurs laver toutes nos taches.
C’est le Diable qui tient les fils qui nous remuent.
Aux objets répugnants nous trouvons des appas ;
Chaque jour vers l’Enfer nous descendons d’un pas,
Sans horreur, à travers des ténèbres qui puent.
Si le viol, le poison, le poignard, l’incendie,
N’ont pas encore brodé de leurs plaisants dessins
Le canevas banal de nos piteux destins,
C’est que notre âme, hélas ! n’est pas assez hardie.
Charles Baudelaire, souligné par moi.
(**) Pour calmer les ardeurs des « soignants », on rappellera simplement l’évolution de la législation à l’égard des homosexuels. Et le sort d’Alan Turing, l’un des plus brillants informaticien de l’histoire, qui préféra se suicider plutôt que d’être emprisonné ou de subir une castration chimique, simplement parce qu’on avait fait la preuve d’une homosexualité consommée. Pas d’histoire de viol ou de violence là-dedans. Ce n’était pas au moyen-âge, mais dans les années 50. Pour la petite histoire, Alan s’empoisonna avec une pomme, référence à la pomme de Blanche Neige et à l’espoir qu’un prince charmant vienne le réveiller. Humour et pied de nez à l’Angleterre puritaine. Le logo et le nom de la firme Apple rappellent le destin tragique d’un des plus brillants esprits du siècle passé.
Je ne vois pas le rapport entre un homosexuel et un violeur. L’homosexualité n’est pas une maladie et ne fait de mal à personne. Fort heureusement, la France n’en est plus là à considérer l’homosexualité comme une maladie.
Par contre, un violeur ça fait du mal. Certes, il doit être jugé par la justice. Je crois que "tout le monde" est d’accord là dessus. Et je ne vois pas en quoi, ce serait totalitaire qu’une société considère ça d’un point de vue clinique en sus. Ce n’est ni une excuse pour le condamné, ça n’atténue en rien sa responsabilité, ni forcément une volonté de la société de traiter ça chimiquement, ou par je ne sais quel autre moyen. Violer, ça n’a rien à voir avec la liberté. Mais une prise de pouvoir, de puissance bien précise. Il se passe certainement quelque chose dans le cerveau qui est exceptionnel. Mais à la limite on pourrait dire ça de toutes formes de violences. La violence est un pétage de plomb. Alors, qu’est-ce qui est le plus totalitaire ? une société qui construit des prisons parce qu’elle refuse de considérer que le genre humain a sa dose de folie (pas douce) et ne voit ça que d’un point de vue de "mâton" ou une société qui développerait plus les HP plutôt que les prisons ? Et je ne dis pas que la violence d’un individu se soigne forcément. Parfois, voire peut-être même souvent (je ne sais pas) c’est incurable. Et bien des personnes travaillant dans le soin des maladies psy sont obligées de "mâter". Ca fait partie du métier.
Alors, notre DSK (d’études) : est-il coupable des faits qui lui sont reprochés ? si oui, après sa condamnation juridique, quoi qu’on fait ? on le fout en taule ou on cherche dans sa grosse tête s’il est un peu taré en fait tout "simplement" ? ou alors on sort l’étendard que de toutes façons les gens de la haute i sont tout pourris et ils violent les bonnes forcément, parce que leur statut social ferait qu’ils se permettent tout ? ou alors aussi, on pourrait dire que les femmes ont encore du boulot vis-à-vis de la violence qui leur est faite de par le statut de l’homme dans la société et leur statut à elles ? Bof, je suis une femme, j’aime pas les riches qui nous gouvernent, mais je n’ai dutout envie que le cas DSK dérivent sur ces conclusions là. Ensuite, j’aimerais bien savoir en effet, si le viol est un acte de démence, du point du vue des spécialistes de la santé mentale et pas totalitaires. Moi je crois que oui, mais bon, à vérifier, c’est vrai.
Je ne vois pas le rapport entre un homosexuel et un violeur.
Moi non plus. J’ai simplement voulu faire remarquer que la définition du normal et du pathologique évoluait dans le temps et dans les sociétés. Ce que vous admettez vous-même :
Fort heureusement, la France n’en est plus là à considérer l’homosexualité comme une maladie.
Qu’en conséquence, vouloir "soigner" ce qui apparaît comme une déviance dans une société à un moment donné de son histoire et de son évolution pose un problème, car on n’est pas dans l’identification d’un fait naturel, biologique, mais dans des évaluations culturelles qui renvoient à des systèmes de valeurs fluctuants. En revanche, une société, en élaborant des normes juridiques, dit ce qui est permis et ce qui ne l’est pas, et d’abord pour préserver sa cohésion. C’est tout à fait normal. Il n’y a pas de sociétés sans interdits. C’est un fait établi par l’anthropologie. Il faut rappeler par ailleurs, comme l’a mis en évidence René Girard, que le traitement juridique de la violence est récent dans les sociétés humaines. La loi — et la mise en place d’institutions pour l’établir et la faire respecter — est une façon, pour une société, de se protéger de la violence. Elle n’est pas de tout temps, et en tout lieux.
Ce n’est ni une excuse pour le condamné, ça n’atténue en rien sa responsabilité
Il faut choisir. Soit le coupable est agi par des forces qui le dépassent, et dans ce cas, bien évidemment sa responsabilité est atténuée. Soit il conserve son libre arbitre, et alors on considère qu’il avait les ressources pour maîtriser ses pulsions. Orienter la violence sexuelle du côté du pathologique, donc du côté du soin, c’est d’une certaine façon nier la liberté des sujets qui y succombent. On y gagne en efficacité, peut-être. On y perd en liberté. Voilà pourquoi le danger totalitaire guette.
Violer, ça n’a rien à voir avec la liberté.
Vous avez une conception bien angélique de la liberté.
Il se passe certainement quelque chose dans le cerveau qui est exceptionnel.
Il faudrait démontrer que la violence est un fait d’origine biologique. Elle a un aspect biologique, voir les travaux de K. Lorentz. Mais elle a surtout des aspects sociaux, et bien sûr psychologiques. Et on ne doit pas évacuer la dimension morale et métaphysique du problème.
Alors, qu’est-ce qui est le plus totalitaire ? une société qui construit des prisons parce qu’elle refuse de considérer que le genre humain a sa dose de folie (pas douce) et ne voit ça que d’un point de vue de "mâton" ou une société qui développerait plus les HP plutôt que les prisons ?
Je pense qu’il n’y a pas à choisir entre les HP et les prisons. Une partie de la population carcérale nécessite des soins, c’est évident. Je mettais simplement en garde sur l’attitude qui consisterait à ramener toute violence et toute criminalité — en particulier celles liées à la sexualité — à un simple problème de pathologie, avec traitement possible adéquat. Ça me semble faible (encore que très tentant pour nous modernes, qui pensons régler tous nos problèmes par le moyen de la science) — parce que cela néglige tout ce que les sciences humaines, et avant elles, la littérature, nous ont appris de la complexité du comportement humain. Et dangereux politiquement. Au reste, la première des pathologies à traiter, c’est d’abord une pathologie sociale. Ce qui nous ramène sur le terrain politique encore une fois.
A lire, un texte court, et qui me semble particulièrement bien vu. « Nous ne savons pas ce qui s’est passé à New York samedi dernier mais nous savons ce qui se passe en France depuis une semaine. Nous assistons à une fulgurante remontée à la surface de réflexes sexistes et réactionnaires, si prompts à surgir chez une partie des élites françaises. »
Le texte complet, qui va à l’essentiel : sexisme-ils-se-lachent-les-femmes-trinquent
Elites ou pas elites il se passe toujours la même chose lors d’une inculpation pour viol que ce soit à haut, large niveau ou dans une petite ville :
– d’abord, il y a les réactions réactionnaires, sexistes des hommes qui dénient le viol et ne cherchent à y voir que libertinage, qui, s’entend pour eux, n’est que masculin. Ce sont en général les mêmes qui connaissaient la dangerosité de la personne mais qui ont toujours fermé leur gueule pour protéger leur clan, leur famille.
– il y a aussi "enquête" sur la dame victime pour voir si quand même hein, elle raconterait pas n’importe quoi, si elle est saine, si c’est une femme de bonne moralité, parce que ça serait une pute, elle n’aurait aucun droit à la reconnaissance du viol ;
– ensuite, ou pendant, il y a d’anciennes victimes qui commencent à parler, ou recommencent à parler de ce qu’elles ont subi du même agresseur par le passé. On les remet systématiquement en cause parce qu’elles n’ont pas porté plainte auparavant et on dit qu’elles colportent des rumeurs.
– et les féministes s’expriment, ce qui est tout à fait normal.
– et d’autres et moi, on pense que c’est un acte relevant de la folie sans pour autant voulant excuser, déresponsabiliser, déculpabiliser l’auteur du viol.
Bon après, si c’est un riche et cultivé qui a violé ont dit que c’est une perversion de son statut et de sa pensée libérale, qu’il s’offrait le luxe de déroger aux règles, et si c’est un pauvre on dit que c’est un sauvage.
Le viol perturbe complètement la communauté qui reconnait juridiquement le viol comme crime. Et c’est tant mieux. Et le viol est différent du meurtre et a d’autres "signifiants" (je crois que c’est comme ça qu’on dit) pour la communauté. Que je ne connais pas, et c’est pour ça que j’aimerais bien savoir ce que des psys, socio, ethno, en pensent du viol en général. Alors, en plus, quand c’est le patron du FMI, futur présidentiable qui est accusé de viol et qui manifestement en a agressé plus d’une auparavant, ça laisse comme 2 ronds de flan. On ne veut pas y croire. Ben si, c’est possible, Y’a pas de raison. Est ce que c’est un sujet politique, là, j’ai des doutes (en dehors du fait qu’il a pu payer je ne sais plus combien de millions de dollars pour sa libération sous caution....hallucinant ! )
et les féministes s’expriment, ce qui est tout à fait normal.
Voir sur le sujet cet article de Clémentine Autain
"Violer, ça n’a rien à voir avec la liberté.
Vous avez une conception bien angélique de la liberté."
Oui, peut-être, enfin j’en sais rien, je sais juste que la liberté sexuelle invoquée par le Marquis de Sade ne m’a jamais botté intellectuellement puisqu’elle ne se nourrit que de victimes. Si vous avez raison, que DSK n’est en fait pas malade mais juste un homme libre qui a en toute conscience choisi d’agresser les femmes pour satisfaire ses désirs, il me rappelle en effet le marquis du Chateau de Lacoste. Y’a de ça.
Et je peux assez mal m’imaginer que le public ne fasse pas la confusion entre celui qui représente et ce qu’il représente. Cela me semble un point de vue abstrait.
Je suis d’accord que, majoritairement, le public ne fait pas la différence. Toutefois, il est important de bien différencier. Sinon, tous les amalgames sont possibles et les punitions collectives nous guettent.
Sinon, je voulais préciser que quand je dis que si les faits sont avérés, je considère DSK comme malade, je ne veux pas forcément dire fou. Si je dis ça, c’est en considérant non seulement l’acte supposé mais aussi sa réputation, qui, si ça se trouve, n’est pas méritée. En tout cas, si tout ce qui se dit est vrai, il a peut-être un problème. Mais cela ne le dédouane pas de sa responsabilité, bien au contraire. DSK est quelqu’un d’éduqué, a priori, civilisé. C’est, soit disant, un des plus brillant économiste de la planète (bon, ça, j’y crois pas, mais bon...). Il n’a aucune excuse. Donc je ne prône pas l’asile pour DSK dans le cas où les faits qui lui sont reprochés sont avérés, mais bien la prison (peut-être pas 74 ans quand même...mais ni un traitement de faveur, ni une peine exemplaire, juste ce qui se pratique habituellement dans un tel cas) mais surtout avec obligation de suivi et/ou de soins.
Pour ma part, je voudrais préciser que si je dis "folie", "acte de démence", "maladie", c’est que justement je ne suis pas spécialiste de la santé mentale et que je ne connais pas les bon termes. Je vulgarise une science dont je ne suis pas connaisseuse,ce qui n’est certes pas bien. Mais je fais ce que je peux, sans vouloir défendre DSK, les réactions des élites, etc.... pour m’interroger sur ce qui pousse un homme à avoir de tels actes, répétés. Justement, je ne veux pas le mettre au pilori (ni aller vers la castration chimique, comme l’a peut-être sous entendu Bombix, quand je dis que je pense que la délinquance sexuelle mérite des soins, et dont je ne vois pas en quoi ce serait aller vers un totalitarisme, bref) et justement pour ne pas tenir les mêmes propos que les féministes qui au bout d’un moment me gonflent (mêmes si c’est à elles qu’on doit tous les progrès qui ont été fait pour reconnaître juridiquement le viol, les agressions sexuelles, dans notre société, chapeau bas, merci à elles) lorsqu’elles disent que le viol est l’expression de la domination, du désir d’appropriation des hommes sur les femmes, etc....Là, je ne suis pas d’accord : un violeur, un délinquant sexuel est un être singulier, il n’est pas "les hommes."Il a un problème, oui. Un gros problème. Et chaque délinquant, chaque agresseur a un problème différent, propre à lui. Et c’est psy, voire pourquoi pas biologique aussi. De plus, c’est cette femme qui s’est fait violée par DSK. Ce n’est pas moi, ni toutes les femmes.
Moi je ne souffre pas. Elle oui. Alors, c’est pour ça que je ne vois pas l’intérêt à politiser le sujet, "l’affaire DSK". Politiser, dénoncer,les propos de ses "amis", oui, pas de problème. Ce qu’ils ont dit est grave et digne de propos de comptoirs qui se lâchent grassement (ceci dit Bombix, "Dominique nique", c’est pas mieux : que DSK aime baiser ça ne fait aucunement de lui un criminel, mais qu’il force, là c’est différent, on est plus dans le Dominique nique, on est dans le Dominique est un homme dangereux pour les femmes) . Et puis bon, ce n’est pas parce qu’on est un grand économiste, quelqu’un de très intelligent, qu’on ne peut pas être "fou". Mais fou, ne veut pas dire grand chose, et on ne dit plus asile,mais hopitaux.... Là aussi on a progressé. Ceci dit, s’il s’avère après son expertise psychiatrique (car je crois que c’est systématique en cas de crime, même aux States) qu’il a des pulsions sexuelles pas communes, bien dérangées, il n’ira pas à "Beauregard" comme le commun des perturbés sexuels. Bombix, dans je ne sais plus quel passage de votre article, vous dites que les hauts représentants doivent s’empêcher d’écouter les pulsions, ou un truc dans le genre, comme si elles étaient de fait naturelles à tous les hommes. C’est terrifant pour une femme de lire ça : tous les hommes auraient donc des pulsions qui veulent contraindre les femmes par la force ? La menace qu’il ne se contrôle plus, qu’il n’est plus le code pénal en tête, nous attendrait donc à chaque fois qu’on croise un homme ? quelle horreur ! quelle jungle ! ;-).
Bombix, dans je ne sais plus quel passage de votre article, vous dites que les hauts représentants doivent s’empêcher d’écouter les pulsions, ou un truc dans le genre, comme si elles étaient de fait naturelles à tous les hommes. C’est terrifant pour une femme de lire ça : tous les hommes auraient donc des pulsions qui veulent contraindre les femmes par la force ? La menace qu’il ne se contrôle plus, qu’il n’est plus le code pénal en tête, nous attendrait donc à chaque fois qu’on croise un homme ? quelle horreur ! quelle jungle ! ;-).
Ma foi, on pense ce qu’on veut. L’expérience incline cependant à se conformer à la plus élémentaire prudence. S’il faut invoquer les autorités, je me permettrai de citer Freud, qui n’était pas le plus mauvais connaisseur de l’âme humaine, dans un des passages les plus pessimistes de son oeuvre. Et encore, n’avait-il pas connu la Shoah au moment de l’écriture de cette page. Pour illustration, on pourra lire Le voyage au bout de la nuit, par exemple.
« L’homme n’est point cet être débonnaire, au coeur assoiffé d’amour, dont on dit qu’il se défend quand on l’attaque, mais un être, au contraire, qui doit porter au compte de ses données instinctives une bonne somme d’agressivité. Pour lui, par conséquent, le prochain n’est pas seulement un auxiliaire et un objet sexuel possibles, mais aussi un objet de tentation. L’homme est, en effet, tenté de satisfaire son besoin d’agression aux dépens de son prochain, d’exploiter son travail sans dédommagements, de l’utiliser sexuellement sans son consentement, de s’approprier ses biens, de l’humilier, de lui infliger des souffrances, de le martyriser et de le tuer. Homo homini lupus : qui aurait le courage, en face de tous les enseignements de la vie et de l’histoire, de s’inscrire en faux contre cet adage ? En règle générale, cette agressivité cruelle ou bien attend une provocation, ou bien se met au service de quelque dessein dont le but serait tout aussi accessible par des moyens plus doux. Dans certaines circonstances favorables en revanche, quand par exemple les forces morales qui s’opposaient à ses manifestations et jusque-là les inhibaient, ont été mises hors d’action, l’agressivité se manifeste aussi de façon spontanée, démasque sous l’homme la bête sauvage qui perd alors tout égard pour sa propre espèce. Quiconque évoquera dans sa mémoire les horreurs des grandes migrations des peuples, ou de l’invasion des Huns ; celles commises par les fameux Mongols de Gengis Khan ou de Tamerlan, ou celles que déclencha la prise de Jérusalem par les pieux croisés, sans oublier enfin celles de la dernière guerre mondiale, devra s’incliner devant notre conception et en reconnaître le bien-fondé.
Cette tendance à l’agression, que nous pouvons déceler en nous-mêmes et dont nous supposons à bon droit l’existence chez autrui, constitue le facteur principal de perturbation dans nos rapports avec notre prochain ; c’est elle qui impose à la civilisation tant d’efforts. Par suite de cette hostilité primaire qui dresse les hommes les uns contre les autres, la société civilisée est constamment menacée de ruine. L’intérêt du travail solidaire ne suffirait pas à la maintenir : les passions instinctives sont plus fortes que les intérêts rationnels. La civilisation doit tout mettre en oeuvre pour limiter l’agressivité humaine et pour en réduire les manifestations à l’aide de réactions psychiques d’ordre éthique. De là, cette mobilisation de méthodes incitant les hommes à des identifications et à des relations d’amour inhibées quant au but ; de là cette restriction de la vie sexuelle ; de là aussi cet idéal imposé d’aimer son prochain comme soi-même, idéal dont la justification véritable est précisément que rien n’est plus contraire à la nature humaine primitive. Tous les efforts fournis en son nom par la civilisation n’ont guère abouti jusqu’à présent. » Sigmund Freud, Malaise dans la civilisation, 1929, PUF, pp. 64-67
A noter que Freud ne parle pas du code pénal, mais de "l’oeuvre de la civilisation", qui oppose des forces morales à l’instinct agressif spontané(*). Nuance importante. D’autre part, spécialiste des pathologies mentales, il parle d’un homme ordinaire, pas de cas pathologiques. Dans les descriptions de Céline, qui était médecin, idem, il n’est jamais question de maladies mentales, mais bien de l’homme laissé à lui-même et à ses instincts "dans certaines circonstances favorables". « Tous les efforts fournis en son nom par la civilisation n’ont guère abouti jusqu’à présent ». Est-ce excessif ? Dans les guerres modernes, en ex-Yougoslavie, en Côte d’Ivoire, en Lybie aujourd’hui ... le viol est pratiqué systématiquement sur les populations civiles sans défense. Pas par des malades mentaux. Par des gens mis en condition, placés "dans des circonstances favorables".
(*) J’ai tendance à penser que "l’oeuvre de civilisation" à un rapport avec l’ordre politique, plus exactement avec le désordre politique et civilisationnel engendré par le triomphe de ce que JC Michéa appelle "la civilisation libérale". Raison pour laquelle il me semble qu’on peut tenter quelques hypothèses sur l’enseignement politique d’un tel fait divers. Ceci pour répondre à la première partie de votre message.
Je n’ai pas compris si vous citiez Freud ou Céline. Mais est-il possible de discuter un jour sans se faire systématiquement ecrasé par le poids des livres et des références ? et sans le poids que ce que je penserai est nourri uniquement de la naïveté que l’homme n’est dirigé que par l’amour, l’angélisme etc....
Rien dans mes propose ne disent ça. Une ingénue....
On ne peut pas comparer le cas d’un viol dans une société qui certes n’est pas au beau fixe, mais bon, elle ne l’a jamais été et ne le sera jamais, mais elle est encore civilisée à ma connaissance, et le cas des viols en tant de guerre dans une société qui est en plein chaos, en pleine violence. C’est une tactique de guerre pour humilier l’ennemi. C’est une torture de guerre, on est d’accord.
De surcroit, il y a certes trop de viols en France, il y en aura toujours trop, comme il y a trop de meurtres, trop de violences, etc... il y en a toujours trop, ça va de soi, mais il y a plus de femmes qui ne se font pas violer que de femmes qui se font violer et par des hommes "spéciaux", certes très ordinaires dans leur vie de tous les jours, leur vie sociale, bref des gens "normaux", mais par contre "spéciaux"dans leur désirs sexuels. Je n’ai jamais compris ce que voulait dire Freud, c’est très compliqué à comprendre. J’aurais essayé mais j’ai vite refermé. Quand Freud écrit, il ne s’adresse pas au commun des lecteurs, mais à ses confrères.
En tous cas, si vous soutenez l’idée que tout homme peut agresser une femme parce que son premier désir serait l’agressivité, on vit alors dans la peur continuelle. Ce n’est pas bon pour la santé, ni pour la société, la communauté. Ni pour les rapports hommes / femmes. Ni pour la liberté sexuelle des femmes. Ainsi, si j’ai peur de tout homme, je deviens de fait un être sexuel frustré ne pouvant m’épanouir et ne m’accordant que la sécurité de mon partenaire fiable. Je suis donc mariée, et je lui appartiens. Et être sexuel avant tout (comme dirait Freud) du coup, dans tous mes rapports à la société, je n’ai que le sentiment de cloisonnement. Bref, la burqa me guette.
Mais est-il possible de discuter un jour sans se faire systématiquement ecrasé par le poids des livres et des références ?
Les livres et les références ne m’écrasent pas. Ils m’aident à y comprendre quelque chose. Et je ne fais pas des citations pour écraser mon interlocuteur, mais pour nourrir le dialogue. S’il y a un intérêt à lire Freud, c’est parce qu’il parle de l’homme de tous les jours. On n’est pas obligé de boire ses paroles. On peut penser qu’il a sur l’agressivité humaine un avis qu’il n’est pas inutile de prendre en considération.
sans le poids que ce que je penserai est nourri uniquement de la naïveté que l’homme n’est dirigé que par l’amour, l’angélisme etc....
A chaque fois, j’ai pris garde de vous citer et de commenter. J’ai commenté des propos. Je peux toujours me tromper dans mon interprétation. Ou vos propos peuvent être incomplets. Ou on peut être en total désaccord parce que nous n’avons pas la même vision des choses. En tout cas, si on continue à parler, c’est qu’on n’a pas fait le tour du sujet. Je ne pense rien de particulier de vous, je ne fais pas de déduction sur ce que vous pensez ou non dans votre for intérieur. Vous exprimez des thèses. Je les discute. Vous discutez mes thèses. Je les défends.
On ne peut pas comparer le cas d’un viol dans une société qui certes n’est pas au beau fixe, mais bon, elle ne l’a jamais été et ne le sera jamais, mais elle est encore civilisée à ma connaissance, et le cas des viols en tant de guerre dans une société qui est en plein chaos, en pleine violence.
Et pourquoi pas ? Le centre de la conversation, c’était la pathologie mentale — ou non — du violeur. Et je disais simplement que Céline, ou Freud, quand ils parlaient de violence, ne parlaient pas de l’aspect pathologique du problème. C’est tout.
Quand Freud écrit, il ne s’adresse pas au commun des lecteurs, mais à ses confrères.
Absolument pas. Et le texte que j’ai cité le montre. Ceci dit, pour lire Freud, il faut faire quelques efforts. Comme pour lire tout auteur qui dit quelque chose d’intéressant et de consistant. Tout auteur qui fait oeuvre théorique. Et on a besoin de théorie. On a besoin de concepts. On a besoin d’outils intellectuels pour comprendre la réalité qui n’est jamais intelligible immédiatement.
En tous cas, si vous soutenez l’idée que tout homme peut agresser une femme parce que son premier désir serait l’agressivité,
C’est une hypothèse au moins à examiner. Mais je vous ferai remarquer que ce n’est pas l’hypothèse de Freud. L’hypothèse de Freud, c’est que tout homme qui n’est pas façonné par "l’oeuvre de la civilisation" est un potentiel agresseur. Ou que tout homme, placé dans des conditions telles que "l’oeuvre de la civilisation" est effacée ou perdue, est un potentiel agresseur. Tout ce qui est acquis peut-être perdu. Cela se constate chez des individus, et pour des sociétés entières. Le moment nazi en Allemagne en est un exemple historique. Qui corrobore a posteriori l’hypothèse freudienne.
on vit alors dans la peur continuelle. Ce n’est pas bon pour la santé, ni pour la société, la communauté.
Peut-être, mais ça ne change rien.
Je suis donc mariée, et je lui appartiens.
Curieuse conception du mariage ou de la vie en couple. Et puis pourquoi votre mari ou votre compagnon échapperait-il à la règle générale ? Pensez-vous si bien le connaître ? Pensez-vous que la femme morte avec ses enfants dans la région de Nantes savait qu’elle vivait avec un futur meurtrier ? Et quel meurtrier ! Je ne vois donc pas en quoi c’est une solution. Ceci étant, si vous voulez dire qu’une certaine ignorance de soi et des autres est nécessaire pour mener une vie sans inquiétude, cela ne me semble pas faux. J’ai une très belle pensée de Pascal en réserve sur le sujet, mais je la garderai pour moi, de peur de me faire accuser, une nouvelle fois, de vouloir écraser mon interlocuteur (interlocutrice) avec des "références", alors que je ne fais que partager quelques trésors de la crypte de mon disque dur.
la burqa me guette.
Il doit y avoir un chemin possible entre cette "si belle liberté" dont, un peu par provocation, je me plais à souligner les ombres, et la burqa. On a intérêt il me semble à réfléchir à la sortie possible de cette alternative. En tout cas, l’assimilation de la vie en couple à la burqa est une belle profession de foi libertaire ;-)
En effet, vous ne comprenez rien à ce que je dis. Pas grave. Et à mon avis, on ne parle de la même chose. C’est assez fréquent dans une discussion.
C’est assez fréquent dans une discussion.
Ce qui est surtout fréquent, c’est que les gens veulent bien discuter, mais détestent être contredits. Alors il vaut mieux supposer que l’autre "ne comprend rien", ce qui est beaucoup plus confortable. Mais pas très aimable, soit dit en passant. Mais ... "pas grave" comme vous dites.
On ne parle pas de la même chose, parce que vous parlez de civilisation et moi de DSK "tout court" qui selon moi n’est pas un symptôme de civilisation, mais un homme qui a manifestement fait ce qu’il a fait. Juste un pauvre type dérangé qui avait des fonctions prestigieuses. Et plus je refléchis à la question, plus je me dis que peut-être cette fois on ne l’a pas loupé, parce que ces tendances à agresser les femmes commençaient à poser de sérieux problèmes aux représentants, institutions, politiciens, etc.... et qu’il était peut-être déjà hors de question par une partie d’élites qu’il soit amené à représenter éventuellement la France.
PS : je ne sais pas ce qui s’est passé à Nantes, mais je n’ai en effet pas du tout la même considération de l’humain que vous et des rapports entre humains et entre hommes et femmes et inversement Ni angélistes, ni à se fermer les yeux, ni naïfs, ni si noirs que Freud et Céline. De plus, il y a une forte tendance intellectuelle qui me hérisse le poil : celle qui estime que toute considération de l’humain sans nausée intégrale n’est qu’aveuglement, ou choix de fermer les yeux ou connerie ou naïveté. C’est un peu facile.
Je n’ai pas de nausée intégrale quand je réfléchis sur l’humain, seulement une légère inquiétude. ;-) Ce serait bien de ne pas mettre Freud et Céline dans le même panier. A propos de Céline, j’ai parlé d’illustration. Pour Freud, il faudrait un exposé qui dépasse largement le cadre de ce forum. On en restera donc à « DSK, juste un pauvre type dérangé qui avait des fonctions prestigieuses », ce qui nous amène fort loin. A propos, qui disait il y a très peu de temps : « Je ne sais pas sur quelle planète je vis. Elle est immonde. » Je suppose que vous ne parliez pas des mésanges charbonnières ou du renard des sables, mais bien d’une bête à deux pattes, qui marche à quatre pattes le matin, et sur trois pattes le soir. « Méfions nous du piège mortel de la cohérence », comme disait un certain.
Pour Nantes, un honnête père de famille est actuellement recherché par toutes les polices de France et de Navarre. On le soupçonne du meurtre de sa femme et de ses quatre enfants, retrouvés sous la terrasse de leur villa. Le plus jeune aurait été abattu un jour après les autres (ce qui exclut l’hypothèse du coup de folie ; tout comme les minutieux préparatifs du meurtre : exercices de tir, achat d’outils, de chaux vive, lettres diverses ...) Un monsieur bien sous tout rapport. Une famille modèle, vivant dans une petite villa. Des gens ordinaires quoi. Monsieur tout le monde, votre voisin peut-être. Vous allez me dire qu’il devait avoir un grain celui-là. Sans doute. Mais personne ne s’en est aperçu jusqu’à ce qu’il passe à l’acte. Et d’ailleurs pour l’expertiser psychiatriquement, il faudrait d’abord le retrouver. Fou peut-être, mais pas bête apparemment.
Tiens, au fait, j’aurais pu citer un autre affreux pessimiste : Charles Chaplin. Dans Monsieur Verdoux, film subversif au possible, il interroge pourquoi on désigne comme « assassin » le tueur en série qui a fait son job d’occire les douairières, et pas le responsable économique qui jette dans la misère ou le suicide des millions de chômeurs, ou le militaire responsable de la mort atroce de milliers d’hommes. C’était une référence directe à l’affaire Petiot, qui fut bien dézingué — lui aussi — par la guerre de 14. Moralité du film : nous sommes tous des agresseurs, des violeurs, ou des assassins potentiels ; certains portent la légion d’honneur, d’autres meurent sur le gibet ; d’autres ont simplement la chance de ne jamais avoir été placés dans des circonstances qui auraient pu les conduire à passer à l’acte.
« Petite veille d’ivresse, sainte ! quand ce ne serait que pour le masque dont tu nous as gratifié. Nous t’affirmons, méthode ! Nous n’oublions pas que tu as glorifié hier chacun de nos âges. Nous avons foi au poison. Nous savons donner notre vie tout entière tous les jours. Voici le temps des Assassins. » Arthur Rimbaud, Matinée d’ivresse, dans les Illuminations.
Ouep.
Bonne nuit et faites de beaux rêves.
Oup’s, oup’s. Erreur. Dans Monsieur Verdoux, c’est Landru auquel fait référence Chaplin, par ailleurs lecteur assidu de ce grand comique et joyeux drille Arthur Schopenhauer. Landru est aussi l’inspirateur de Jules Romain pour le personnage de Quinette, dans Les hommes de bonne volonté. Dans la fiche Wikipédia, qui oublie au passage Jules Romain (peu ou pas lu de nos jours, c’est dommage) on trouve cette mention : « Le philosophe Jean-Baptiste Botul a entretenu une correspondance avec Landru, publiée en 2001 sous le titre Landru, précurseur du féminisme. » On attend le prochain bouquin de BHL pour prendre connaissance de cette passionnante généalogie. ;-)
J’ai trouvé grâce à Google Books ces pages intéressantes sur Landru et Jules Romain, qui l’avait connu personnellement, alors qu’il était garagiste ! « Excellent garagiste, commerçant aussi courtois qu’honnête. » L’écrivain sera d’ailleurs entendu par la police, car le garagiste avait ses coordonnées dans ses papiers lorsqu’il fut arrêté. Landru goûtait fort la poésie et la musique. On peut être assassin de métier et délicat, n’est-ce pas ?
Tout ça est fort passionnant Bombix, mais la conversation devenait intéressante, ne changez pas de sujet SVP ;-)
Je n’ai pas vraiment changé de sujet. Je pose comme hypothèse (à étayer naturellement) que l’affaire DSK est le symptôme d’une crise de civilisation. Je croise avec les analyses sur la civilisation libérale de JC Michéa, et d’autres auteurs. Je sors mon Freud qui dans des textes majeurs, parus après la première guerre mondiale, oppose l’oeuvre de civilisation à la pulsion, avec ce jugement capital : « L’intérêt du travail solidaire ne suffirait pas à la maintenir : les passions instinctives sont plus fortes que les intérêts rationnels. » Il n’y a qu’une force pour s’opposer à une autre force. Il se serait passé quelque chose à propos de la civilisation au moment de la guerre de 14 ? On retrouve ce thème chez des écrivains de l’entre deux guerres, chez des cinéastes majeurs comme C. Chaplin ... Et un immense juriste, psychanalyste et philosophe comme Pierre Legendre nous avertit tout au long de son oeuvre — analyse sans concession de la même civilisation libérale — le nazisme n’est pas liquidé (Le Crime du Caporal Lortie, p. 31)
Le nazisme n’est pas liquidé, cela ne veut pas dire que la société industrialiste est nazie, cela veut dire que notre monde libéral procède du même bouleversement structurel qui permet l’apparition du fait nazi. L’oeuvre de civilisation maîtrise la pulsion. La civilisation libérale consacre les noces de la pulsion et de la science. Et tiens, tiens, justement ... le débat dans le forum a roulé sur "la maladie mentale" et le possible recours à la médecine comme science et pratique thérapeutique pour nous sortir de là. Il est question donc de la Science. Il est question du Corps. Il est question de la Loi. Il est question du Père. De l’image du Père. De la Référence et de la filiation. Il est question du Pouvoir.
Voilà. Mais c’est un chantier de recherche. Dans une recherche, il faut commencer par un bout. DSK, millionnaire programmé pour représenter la gauche libérale après 5 années de sarkozysme, qui nous fait un petit collapse. Pas si mal. Freud commence son Léonard par une petite énigme trouvée sur un carnet du peintre, où il consigne ses courses, sa comptabilité de tous les jours, toutes choses banales et sans intérêt apparent. Puis il déroule à partir de là un magnifique roman qui lui permet de découvrir la pulsion à l’oeuvre dans le travail de tout artiste. La pulsion, oui, mais sublimée. Un fil, puis tout l’écheveau d’une théorie révolutionnaire qui bouleverse notre vision de l’oeuvre d’art. De même, "Le crime du caporal Lortie", cité, est une enquête à partir d’un fait divers. Le "cas Lortie" dépasse infiniment le geste apparemment irrationnel du soldat canadien.
Et tout ça dépasse bien le cadre de ce forum. Mais je donne ces indications pour simplement vous dire que je ne raconte pas n’importe quoi, ce qui me passe par la tête. Ce sont des questions que je travaille depuis plusieurs années. Le texte de mon articulet était écrit sur un ton pamphlétaire. Dominique nique nique. Pour faire marrer. Et puis c’était une chanson du Père Duval sur Saint Dominique. Très insuffisant. Je le concède. Pas grave. Moi ça me permet de trouver et de mettre quelques idées en ordre.
Hum, le Père Duval n’est pour rien dans les paroles de "Dominique nique, nique"... c’est soeur Sourire qui composait, et interprétait, pour la gloire de Dieu et de son ordre dominicain :-)
"Dominique, nique, nique
S’en allait tout simplement,
Routier, pauvre et chantant
En tous chemins, en tous lieux,
Il ne parle que du Bon Dieu,
Il ne parle que du Bon Dieu"
cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Soeur_Sourire
_
Eh ben encore une erreur ... décidément. La faute à Brassens !
Le ciel en soit loué, je vis en bonne entente
Avec le père Duval, la calotte chantante
Lui, le catéchumène et moi, l’énergumène
Il me laisse dire "merde", je lui laisse dire "Amen"
Mais il n’était pas le seul à chanter "Amen". Rendons donc à Soeur Sourire ce qui lui appartient.
« Dominique » par un groupe que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître...
http://www.youtube.com/watch?v=UPfUEOGaWmY
A propos de Fukushima, celle-ci n’est pas mal non plus : http://www.youtube.com/watch?v=fLdh-nO3RuU
Et s’il n’était pas coupable ? (DSK)
On verra. Pour l’instant, il est présumé innocent. Mais il y a d’autres surprises dans les placards. Ce mec ne me semble pas clair, de toutes façons. N’oublions pas aussi qu’il peut être acquitté, en étant coupable. La justice américaine — qui carbure aux dollars — n’est pas une science sûre. Avez vous lu cet article ?
J’ai lu les articles et je n’en suis bien sûr pas étonnée.
Un système, quelle que soit son idéologie dominante, ou sans idéologie n’est jamais innocent. Dans ce système, il y a, par contre, des innocents, des coupables (reconnus ou non reconnus) et des victimes (reconnues ou non reconnues). Et je crois que l’affaire DSK démontre seulement ça. Il s’agit dans un système - lequel ? est-il identifiable, est-il si simple à définir : libéral ? PS ? UMP ?FMI ? France ? Monde ? le milieu journalistique lors des déclarations de Tristane Brinon il y a plusieurs années ? le milieu politique français ? un système violemment sexiste ? etc... qu’il soit libéral, social démocrate, ou je ne sais quoi - dans lequel un haut-fonctionnaire a commis un viol et a tenté de violer auparavant à priori. Alors, oui, peut-être en effet, "l’affaire DSK" est le symptôme d’un système ou de l’entrelacs de plusieurs systèmes, mais pas d’une crise de civilisation. Je ne vous suis décidément pas là dessus. Mais bien sûr, libre à vous de le penser.
Couverture Time Magazine. Allez voir cette "cover" : Traduction : “Sexe. Mensonges. Arrogance. Ce qui pousse les hommes de pouvoir [les puissants] à se comporter comme des porcs.”
Sur la page d’accueil de ce magazine, Time Magazine une photo de DSK dans un habit bleu pas très seyant.
Le manque de rigueur et l’aspect "propos du commerce" du message de bombix ci-dessus ne lui ressemble pas (à bombix)
Quant à "avez-vous lu cet article" : 1) Je fais rarement confiance au figaro pour m’informer honnêtement ; 2) Je ne fais pas confiance à qui que ce soit concernant DSK (j’attends le procès, point !) car après Ophélie qui s’appelle naffissatou qui est portoricaine , ha non ! sénégalaise, ah non !(bis) guinéenne qui a le sida, ou peut-être pas mais qui habite avec des sidéens ou pas et dont le frère, ah ben non en fait un ami a assuré qu’elle ne savait qui était DSK ou ben alors que si en fait elle le savait et justement elle a eu peur pour son job etc etc etc etc et pis ben dans c’te chambre d’hotel, il l’aurait sodomisé, finalement plutôt forcer à lui faire une fellation .........et pis ma pauv’ dame, ça se voit sur les cameras de surveillance de l’hotel qu’il a quelque chose à se reprocher puisqu’il quitte sa chambre précipitamment....hun ??? finalement y’a pas caméras ? Ah bon mais quand même ! Et pis vous savez, y’a cette petite tristane banon qui a été victime de DSK mais qu’on a dissuader de porter plainte mais qui a quand même été dévoiler "l’affaire" à la télé, chez ardisson......mais si, cette petite tristane qui est la fille d’une élu socialiste, ce qui prouve que c’est du solide même si la maman est candidate aux primaires ................ ;blalblablablablabla
Je viens de vous présenter un petit florilège du haut débit qu’on nous sert quotidiennement depuis 10 jours ! Donc, si j’étais vous, je choisirai l’option la plus raisonnable sur "l’affaire" DSK : se taire !
Ce que vous ne savez pas : il paraît que les franc-maçons qui ont tué JFK pour le compte de la branche salafiste du Mossad sont dans le coup mais chut !!!!!!
Ce que vous ne savez pas : il paraît que les franc-maçons qui ont tué JFK pour le compte de la branche salafiste du Mossad sont dans le coup mais chut !!!!!!
Bien sûr il y a un côté café du commerce. On est dans un forum, on parle. A partir de ce qu’on sait, ou de ce qu’on ne sait pas. Mais la thèse complotiste primaire que vous semblez défendre ne tient pas beaucoup non plus. L’affaire DSK, ce n’est pas un racontar du genre délire sur les francs maçons et JFK. Faut pas exagérer non plus. Au début, je n’ai rien pensé de particulier. Ensuite, il y a eu ce témoignage d’une autre jeune femme "bousculée" par le patron du FMI. Ensuite encore, sa déclaration au FMI, et le vague de sa déclamation d’innocence, qui laisse présager qu’il [DSK] pourra retourner sa stratégie de défense. Enfin, l’information de ce matin sur les traces ADN qui établissent qu’il y a bien du sperme sur les vêtements de la victime présumée.
Voilà. Tout ça pour un type "candidat naturel" de la gauche, successeur probable de Sarkozy à la magistrature suprême, c’est quand même assez énorme. A supposer même qu’il y ait eu piège, cela veut dire qu’il était assez con pour se laisser piéger ? Pas plus prévenu, pas plus averti que cela ? On laisse alors les clés du FMI ou de la Présidence d’un pays qui possède l’arme nucléaire à de sérieux crétins, tout diplômés qu’ils soient. Piège ou pas piège, il s’est mis tout seul dans la nasse. Et ça a des conséquences, à de nombreux niveaux. Et c’est pourquoi les gens en parlent. Et je ne trouve rien de méprisable là-dedans. Ce n’est pas que l’aspect graveleux de l’affaire qui passionne les gens, et je ne suis pas du tout d’accord avec ces intellectuels qui du haut de leur tour d’ivoire jugent qu’on amuse le bon peuple avec des histoires de fesses, pendant que l’essentiel se joue ailleurs. Il y a quelque chose d’essentiel qui est en jeu ici, effectivement. Et le sondage du moment qui disent que ça ne change rien pour le PS ne veulent rien dire. C’est dans les profondeurs que ça bouge, et que ça bougera. On ne manipule pas des symboles de cette importance à la légère.
Mais la thèse complotiste primaire que vous semblez défendre ne tient pas beaucoup non pluse
Tu n’as pas compris ! Je ne défends rien du tout, je dis qu’il faut arrêter de dire tout et son contraire et surtout de croire tout et son contraire. On commentera quand le procès aura fait le tri. Moi, je dis juste qu’en attendant la meilleure attitude est de se taire : ni thèse ni antithèse ni fouthèse...
information de ce matin sur les traces ADN qui établissent qu’il y a bien du sperme sur les vêtements de la victime présumée.
Tu illustres mon propos : c’est une information pour l’instant aussi fiable que celle sur les caméras de surveillance de l’hotel (qui apparemment n’existent pas) ou autre..... : on n’en sera sûrs qu’au moment du procès, quand ces preuves seront présentées...ou pas. J’ai cette position d’autant plus que je n’ai aucun intérêt dans l’affaire : je suis pas de la famille et ne vote même plus socialiste. Je n’aurai d’ailleurs certainement même pas voter pour strauss kahn au 2sd tour : sa politique au FMI et sa super retraite dorée me répugnent !! Seulement, en ce qui concerne "l’affaire" elle-même, c’est-à-dire tout ce qui tourne autour du sgueg de dominique, j’en rajoute pas avant de savoir.