Affaire Guy Môquet : un échec idéologique pour Sarkozy
Ce devait être un moment de rassemblement républicain. La proposition faite par Nicolas Sarkozy de lire la lettre de Guy Môquet à tous les lycéens n’a pas créé l’unanimité. Au contraire, des clivages forts se sont manifestés.
Pour la seconde fois depuis l’élection présidentielle – après le débat sur les tests ADN – Sarkozy doit affronter un front du refus. On peut presque assurer aujourd’hui que la directive concernant cet évènement mémoriel ne sera pas reconduite. Pour le nouveau Président de la République, c’est un véritable échec : il doit en partie son élection à la manipulation – souvent très discutable - des symboles. L’illusionniste, cette fois, a perdu la partie.
On n’est jamais trahi que par les siens
La décision inopportune de l’entraineur de l’équipe de France de rugby, Bernard Laporte, de lire la lettre de Guy Môquet pour galvaniser sa petite troupe, a joué comme un révélateur. Dès le départ, l’initiative du nouveau Président était mal engagée. On dira que Laporte n’a rien compris. C’est évident. Mais que fallait-il comprendre, au juste ? Après tout, n’avait-il pas saisi l’essentiel, à savoir que Nicolas Sarkozy voulait engager le pays dans une autre rupture, qui abandonne « la repentance » et exalte les vertus patriotiques à travers des images tutélaires, des icônes indiscutables ? Las ! L’exercice était difficile. En exhumant Guy Môquet le communiste, les conseillers de Sarkozy désamorçaient certes la critique du choix partisan ; mais en choisissant cette lettre, remplie exclusivement du pathos d’un être jeune confronté à une mort violente et injuste, ils interdisaient toute lecture qui ne fût pas compassionnelle, qui s’éloignât de la plainte émouvante d’une victime sacrificielle. À l’évidence, les combats de l’équipe de France n’avaient rien à voir avec le combat de Guy Môquet. Plus : oser faire une comparaison entre ces deux combats relevait de l’insanité. La distorsion était encore amplifiée par le fait que, derrière les mots simples et touchant du jeune homme, ce n’était pas un combattant qu’on trouvait, mais un fils promis à la mort. Guy est courageux. Il est admirable de courage devant la mort. Cela, à coup sûr, suscite l’admiration et appelle le respect. Pourtant, ce n’est pas exactement dans cet emploi qu’on espérait recycler l’icône. Cette lettre avait été choisie pour son déficit idéologique ; par un tour de passe-passe, on avait espéré lui faire porter tout de même une certaine idéologie – guerrière, combattante, patriotique. À l’évidence, l’essai malheureux du pauvre Bernard Laporte a montré cette impossibilité. Les idiots sont parfois utiles.
Les leçons de l’Histoire
Par la contradiction entre le contenu de la lettre et le sens qu’on voulait lui faire endosser, le choix de ce texte promettait déjà un exercice périlleux. Mais un autre élément est intervenu qui a définitivement torpillé le projet. Guy Môquet n’était pas précisément le bon choix. Pour qu’il le fût, il aurait fallu au minimum que sa mort ait été motivée par des faits de résistance. Or l’historiographie, considérable et précise, concernant cette période montre que tel n’a pas été le cas. Guy Môquet a été choisi par le préfet Pucheu au seul motif qu’il était communiste. Le Parti Communiste, qui ne s’est pas distingué au début de la seconde guerre mondiale par sa clairvoyance et son indépendance, avait de bonnes raisons de faire croire qu’un communiste a toujours été un bon patriote. Il se trouve que ce n’est pas vrai. Il se trouve que les communistes français ne sont devenus patriotes qu’après la rupture du pacte germano-soviétique. Un minimum de culture historique aurait pu faire éviter une telle bévue au trop pressé Sarkozy. Dès lors, son montage s’écroulait totalement. Il a sans doute lui-même perçu l’ampleur de l’échec de sa tentative. Son absence à la commémoration du Lycée Carnot, où étudiait l’élève Guy Môquet, a marqué son désengagement vis à vis de cette opération.
Sauver la face
Henri Guaino, la plume de Sarkozy, porte une lourde responsabilité dans cet échec. On sait qu’il est le maître artisan du recyclage des symboles de la gauche dans le discours sarkozyen. L’épisode Guy Môquet aura marqué les limites de cette tentative. Il ne suffit pas de citer des noms légendaires pour les rendre opératoires. Comme il ne suffit pas d’en appeler à l’autorité et au devoir pour se faire respecter. Son rappel au devoir d’obéissance des fonctionnaires fut particulièrement mal perçu. Nemo auditur propriam turpitudinem allegans [1] Comment a-t-il pu déclarer « C’est une attitude purement politicienne, une prise en otage corporatiste, idéologique d’un certain nombre de gens qui saisissent toutes les occasions pour faire en réalité eux-mêmes leur propagande » [2], alors qu’à l’évidence, Guy Môquet avait été, par ses soins, pris en otage, dans un calcul politicien désastreux ? Cette façon de renvoyer en miroir sa responsabilité sur l’autre n’arrangea en rien ses affaires. L’autoritarisme, dans ce cas précis, était plutôt un aveu de faiblesse. Car, pour qu’une telle opération réussît, il ne fallait pas obtenir seulement l’obéissance des fonctionnaires de l’Education Nationale : il fallait emporter aussi leur adhésion. Fort heureusement, tous les profs de France n’ont pas le niveau intellectuel d’un Laporte. Même Monsieur Guaino ne peut pas tout à fait le déplorer.
Plus subtile fut la réponse du Ministre de l’Education Nationale, Xavier Darcos. Issu du sérail, il sait combien ses anciens collègues sont rétifs à toute forme de caporalisme. À l’inverse de Guaino, et parce qu’il n’était pas impliqué dans ce choix, il a joué la carte de l’apaisement. En prenant appui sur la pédagogie, et sur la nécessaire liberté liée à l’exercice de l’enseignement, il a tenté de diversifier les approches, mettant à la disposition des professionnels de l’instruction publique « une valise pédagogique » à utiliser librement ; à l’évidence, la démarche est cohérente et correspond à la pratique habituelle de l’enseignement en France. Accompagnée de la promesse qu’aucune sanction ne serait prise à l’encontre les fonctionnaires qui ne se plieraient pas à l’injonction présidentielle, elle a sans doute joué un rôle majeur dans l’apaisement qui a suivi cette opération manquée.
Les seuls remous consécutifs à l’affaire Guy Môquet auront été le fait des médias qui se sont étonnés d’une telle résistance à la séduction sarkozyenne. Illustrant une nouvelle fois la tendance fâcheuse des valets qui habillent trop facilement de livrées tous ceux à qui ils n’obéissent pas, les roitelets médiatiques ont bien essayé de vilipender le « corporatisme » et « l’idéologie » des enseignants. Cependant la distorsion au sein même du gouvernement sur l’appréciation de la pertinence du choix de Guy Môquet n’a pas rassuré. Se serait-on trompé ? Évidemment, la question ne fut pas posée dans des termes aussi crus. Mais le doute aura suffi à ne pas charger maladroitement et outre mesure les professeurs.
On attend maintenant que le bruit et la fureur des infos enterrent dans le silence de l’oubli la maladresse du Prince. Il n’y a pas de devoir de mémoire pour les bourdes des grands de ce monde.
Une bataille perdue
Pour la seconde fois depuis l’élection présidentielle – après le débat sur les tests ADN – Sarkozy doit donc affronter un front du refus. C’est la deuxième bataille qu’il perd. Même s’il n’a pas encore perdu la guerre, on ne saurait néanmoins minimiser la signification de cet échec. Il ne faut pas oublier que Sarkozy doit une partie de sa victoire à sa faculté de manipuler des symboles et de se les réapproprier. Il lui a fallu une bonne dose de démagogie pour nous vendre « sa rupture » comme un élan vers le progrès. Cependant, les tours de passe-passe qu’il est possible de faire grâce à une propagande habile (et toute puissante dans cette démocratie d’opinion qu’est devenue la France de 2007), s’ils réussissent à peu près dans le domaine économique où il faut une solide culture pour déjouer les sophismes, sont plus difficiles à mettre en oeuvre lorsqu’ils concernent notre histoire récente, qui a touché dans leur chair tant de nos concitoyens.
Il restera de cette « affaire » l’occasion à demi ratée pour les français - qui ont un rapport si peu transparent avec leur histoire - de se tourner à nouveau vers leur passé. Certainement pas pour y découvrir des choses très jolies, quels que soient leur camp politique ou leur credo idéologique, qu’ils croient au ciel ou qu’ils n’y croient pas.
Toutefois, et c’est l’aspect positif de cette affaire, cet épisode du début de l’ère sarkozienne nous aura appris qu’on ne joue pas impunément avec les symboles. Le réel historique, toujours par définition un peu en retrait, peut faire un retour inattendu, dévoiler mensonges et tentatives de manipulations. Il résiste à ce monde livré au spectacle de part en part. Le réel, c’est ce qui résiste. On le savait déjà.
Cette leçon ne manquera certainement pas d’être entendue par un homme dont on peut certes contester les options idéologiques, mais qui a su jusqu’à présent faire preuve d’un vrai talent politique, lequel implique le sens du réel. Nicolas Sarkozy pourrait alors peut-être méditer les leçons de sagesse de Jacques Chirac, qui, sur ces questions mémorielles délicates, a su manifester une véritable habileté et une prudence de bon aloi. Habileté qui sait se faire humble devant la complexité des problèmes à affronter – quand les hommes découvrent leur petitesse ou leur grandeur dans les tragédies d’une histoire qui n’est pas faite à leur mesure, habileté qui ne recule pas devant la repentance quand elle est nécessaire (et qui n’est jamais qu’une forme de la reconnaissance), prudence qui s’appuie sur une solide culture, nécessaire à la bonne intelligence des évènements et de leur sens.
Sarkozy et ses conseillers ont fait, sur ce terrain, la démonstration de leurs consternantes limites.
L’image que je souhaitais utiliser pour illustrer cet article n’est pas libre de droit. Je mets donc un lien vers le site de l’excellent Maëster. Avec l’acuité qui le caractérise, il a su dire en quelques coups de crayons l’essentiel : Laporte de sortie
[1] « Nul n’est entendu qui allègue de sa propre turpitude », vieil adage du droit romain.
[2] Déclaration faite sur RTL, source ; Le Figaro du 20 octobre 2007
Bonjour BOMBIX,
Je crois à l’inverse que le second message de la lettre de GM (au delà de la symbolique historique dont nous avons largement débattu autour de votre précédent billet), à l’attention du corps enseignant, est bien passé.
Si vous avez le sentiment d’une victoire, bien vous en fasse. Mais du point de vue de bon nombre d’observateurs, la corpo du SNES a enfin vacillé et "l’Etat dans l’Etat" commence à trouver une véritable opposition interne. La pédagogie syndicaliste a du plomb dans l’aile.
Puisque nous en sommes au bilan de cette affaire, je pense que l’année prochaine, dans le plus grand respect des enseignants, les établissements dont je défends l’autonomie pédagogique autour d’un programme unique pour tous, y compris avec un diplôme (le bac général) qui soit un véritable tronc commun du savoir de chaque génération assorti d’options choisies et non subies par l’élève, choisiront ou non localement cette référence pédagogique pour illustrer la complexité de l’analyse historique et la multitude des angles à observer.
Pour ma part, je trouve la lettre de GM exemplaire quant à cette démarche éducative de relativisation, bien meilleure à mon sens que les commémorations chômées qui viennent à manquer de...combattants.
VOYEZ VOUS, MON CHER BOMBIX, LE SENTIMENT NATIONALISTE QUE J’EXECRE ET COMBATS DEPUIS MES PLUS JEUNES ANNEES TROUVE SON TERREAU DANS LES DEFILES MILITAIRES, PAS DANS LA PEDAGOGIE D’UN TEXTE AYANT SIMPLEMENT POUR VOCATION DE MONTRER L’INHUMANITE D’UNE EPOQUE RECENTE.
Rapporter la lecture de LAPORTE, pour amalgamer une action de portée générale à un excès de zèle sportif, n’est pas digne de bonne foi. Au demeurant, si vous fréquentiez les vestiaires du rugby, ce qui est mon cas car malgré mon grand âge, je taquine encore le cuir, vous comprendriez que cette lecture est aux antipodes du verbe guerrier visant à la motivation des joueurs.
Sortie de son contexte, l’expression d’avant match pourrait, pour le coup, nuire gravement à la paix sociale. Mais le rugby est un sport de "gentlemen" à ne pas mettre entre toutes les mains sans pédagogie de l’engagement.
En clair, LAPORTE s’est planté mais ça n’a rien à voir avec le cours des enseignants.
Enfin, pour preuve que ce qui nous réunit est plus fort que ce qui nous oppose, l’affaire ADN m’emmerde vraiment, plus que jamais défenseur du principe suivant :
"Ne fais pas à autrui ce que tu n’aimerais pas que l’on te fasse."
Morale, éthique : "La règle d’or"
Cette maxime est souvent appelée la "Règle d’or". On la retrouve sous des formulations voisines dans la plupart des religions, philosophies ou cultures du monde. C’est la barrière que la morale dresse contre l’égoïsme et contre ceux qui pensent ne pouvoir réaliser pleinement leur liberté qu’en piétinant celle des autres. Source : l’Athéisme, l’homme debout.
Cher P. Bensac,
répondez à ma dernière question, ensuite nous reprendrons cette « petite conversation entre amis » ;-)
Je ne céderai pas là-dessus,
Bien à vous,
Quelle question ?
Il me sembait avoir abondamment traité de votre dossier, y compris concernant votre défi sur les faits historiques.
Je redis à ce sujet votre erreur d’analyse hors contexte pour considérer GM indigne d’être un support pédagogique.
Le(s) message(s) des tracts distribués par Môquet sont, dans leur contexte, l’expression de l’internationalisation de la lutte des classes version Staline avec boucs émissaires (juifs, francs maçons,...) livrés par les penseurs communistes de l’époque.
La société française de 1940 est à la fois couarde (Münich constituant le symbole de cette peur confinant à la négation de la réalité), désemparée (armée en déroute), à l’orgueuil national démesuré la poussant vers la compromission de VICHY (y compris MITTERRAND qu’il ne faut pas pour autant retirer des livres d’histoire et réduire à cette erreur de jeunesse, sauf à évoquer qu’il a eu la chance de survivre pour tenter de se racheter) à l’exception de quelques uns qui, individuellement ou par petits groupes, avec des motivations extrêmement diverses, vont refuser l’occupation et le joug nazi.
Je cite d’ailleurs un passage "héroïque" dans "REGARDS CROISES SUR LA FRANCE D’APRES" pour illustrer le principe de chaos salvateur permettant de réveiller certaines consciences éparses avant que l’HISTOIRE ne se charge des les agglomérer en mouvement de résistance.
La vérité historique serait de recenser tous les actes de résistance, plus ou moins conscients, plus ou moins choisis, et qui ont permis à la France de trouver une ressource commune, après, bien après.
Pour ma part, c’est là tout l’intérêt de la lecture commentée de la lettre de Guy Môquet.
Je ne sais si c’était votre dernière question, mais voici ma réponse détaillée dont le résumé est : l’histoire doit se commenter dans son contexte et ce fût le cas de la lecture de la lettre de GM. Je persiste et signe.
Quelle question ?
Ne faites pas l’imbécile. Vous savez très bien.
Il me sembait avoir abondamment traité de votre dossier, y compris concernant votre défi sur les faits historiques.
Il me semble à moi ne pas avoir vu le début d’une ombre de commencement. Ce n’était pas un défi, c’était le nécessaire recours à des éléments tangibles pour progresser un peu dans tout ce galimatias.
Je redis à ce sujet votre erreur d’analyse hors contexte pour considérer GM indigne d’être un support pédagogique.
Oui et bien le dire et le redire ne suffit pas à fonder un jugement. Par ailleurs, par quelle malhonnêteté intellectuelle vous autorisez vous à me faire dire que je « considère GM indigne d’être un support pédagogique » Citez-moi svp. Citez une seule de mes phrases qui indique cela. Et là, pour le coup, je vous mets au défi.
Maintenant venons-en à ce qui est vraiment essentiel. Donc, selon vous, j’ai fait « une erreur d’analyse hors contexte » (je remarque que vous ne me citez jamais. Tandis que je commente toujours vos interventions. différence de méthode tout à fait significative )
C’est ici, précisément, que je vous attends. Je vous ai demandé votre analyse à vous, et voici ce que vous proposez :
Le(s) message(s) des tracts distribués par Môquet sont, dans leur contexte, l’expression de l’internationalisation de la lutte des classes version Staline avec boucs émissaires (juifs, francs maçons,...) livrés par les penseurs communistes de l’époque.
Est-ce que l’on peut dire que des tracts qui sont, je reprends vos expressions (qui me semblent un peu vagues et inexactes, mais moi, je travaille sur ce que me dit mon interlocuteur, pas sur ses pensées supposées), des tracts qui sont dites vous « l’expression de l’internationalisation de la lutte des classes version Staline avec boucs émissaires (juifs, francs maçons,...) livrés par les penseurs communistes de l’époque. » sont l’expression d’un quelconque acte de résistance ?
Avant de répondre à cette question, je poursuis dans votre texte
La société française de 1940 est à la fois couarde (Münich constituant le symbole de cette peur confinant à la négation de la réalité), désemparée (armée en déroute), à l’orgueuil national démesuré la poussant vers la compromission de VICHY (y compris MITTERRAND qu’il ne faut pas pour autant retirer des livres d’histoire et réduire à cette erreur de jeunesse, sauf à évoquer qu’il a eu la chance de survivre pour tenter de se racheter) à l’exception de quelques uns qui, individuellement ou par petits groupes, avec des motivations extrêmement diverses, vont refuser l’occupation et le joug nazi
Passons sur Mitterrand. Vous êtes vraiment obsessionnel. Ce qui est frappant ici, c’est que vous ramenez « le contexte » au cadre franco-français ! Le contexte des évènements de cet automne 1940, ce sont uniquement les états d’âmes des français ! C’est incroyable ! Vous dites bien : « à l’exception de quelques uns qui, individuellement ou par petits groupes, avec des motivations extrêmement diverses, vont refuser l’occupation et le joug nazi » Eh bien justement, ce serait intéressant de développer quelles motivations vont pousser quelques uns à refuser le joug nazi. (Motivations, ou circonstances historiques ? Vous avez entendu parler de l’opération Barbarossa ?)
Puis, sans vous dégonfler, vous tentez un essai d’explication :
Je cite d’ailleurs un passage "héroïque" dans "REGARDS CROISES SUR LA FRANCE D’APRES" pour illustrer le principe de chaos salvateur permettant de réveiller certaines consciences éparses avant que l’HISTOIRE ne se charge des les agglomérer en mouvement de résistance.
Alléluia ! Le grand Philippe Bensac a dans sa besace tous les éléments d’explication. Bon sang, mais c’est bien sûr « le principe du chaos salvateur » ! Que n’y avait on pas pensé ! Hum, avant de faire dans la métaphysique hasardeuse, et de lancer des catégories fumeuses, regardons un peu les petits et les grands événements, les petites et les grandes causes, et les petits et les grands effets. C’est un principe épistémologique bien connu. Et que le grand Occam nous prête son rasoir !
La vérité historique serait de recenser tous les actes de résistance, plus ou moins conscients, plus ou moins choisis, et qui ont permis à la France de trouver une ressource commune, après, bien après.
Pour ma part, c’est là tout l’intérêt de la lecture commentée de la lettre de Guy Môquet.
Donc d’un côté la métaphysique et son chaos salvateur, de l’autre le recueil empirique de tous les actes de résistance (comment, avec quel traitement pour leur donner du sens ? mystère ...)
Pour ma part, c’est là tout l’intérêt de la lecture commentée de la lettre de Guy Môquet.
Et ben ... quel historien vous feriez en effet. Je comprends tout votre fiel vis à vis d’un savant comme Jean-Pierre Azéma.
Revenons-en maintenant à la question que je vous ai posée, la question du contexte. Je suis au regret de vous le dire, Philippe Bensac, mais sur cette question, vous êtes un ignorant . Vous êtes venu me chercher querelle pour « révisionnisme » alors que vous ne maîtrisez absolument rien de la question dont vous traitez . Il est remarquable que traitant du « contexte » de ces tracts, vous oubliez l’essentiel, qui n’est pas les états d’âmes des français, mais la situation internationale, et particulièrement le pacte germano-soviétique que Staline vient de passer avec Hitler.
Voici, pour résumer les choses, ce qu’écrivent deux historiens, Jean-Marc Berlière Sylvain Boulouque :
Guy Môquet, arrêté le dimanche 13 octobre 1940 à la gare de l’Est par trois policiers de la préfecture de police, agissant « sur indication », revendique dans sa déposition avoir voulu remplacer son père, le député communiste Prosper Môquet, militant depuis 1925, élu lors des élections de 1936, invalidé et condamné par la IIIe République pour son refus de désavouer le pacte germano-soviétique.
Jeune lycéen exalté, il a dès son plus jeune âge baigné dans une culture politique bolchevique, porteur de la tradition familiale stalinienne, par ses parents, par ses oncles et tantes qui travaillent pour l’appareil clandestin du Parti. Les tracts qu’il distribue en cet été-automne 1940 s’inscrivent totalement dans la ligne du Parti et n’appellent donc pas à la résistance.
Prisonnier de la logique d’un parti enfermé dans les compromissions de l’alliance Staline-Hitler, Guy Môquet n’a pas pu être le « résistant » qu’on célèbre à tort. Ses camarades des Jeunesses communistes ont en revanche constitué, à l’été 1941, après l’offensive de la Wehrmacht contre l’Union soviétique, le fer de lance de la lutte armée initiée dans la plus totale improvisation par le Parti.
Voilà pour le résumé de l’affaire. Avant de discuter, commencez donc par vous instruire des sujets dont vous débattez. Je déteste prendre ce rôle et ce ton, mais vous avez assez fait le malin jusqu’à maintenant pour qu’on vous remette à votre place.
Vous n’êtes pas obligé de lire toute la bibliographie sur le sujet. Vous pouvez vous contenter de deux chapitres du livre de François Furet, Le Passé d’une illusion, essai sur l’idée communiste au XXème siècle : La culture antifasciste et La seconde guerre mondiale. Le livre de référence est Le PCF dans la guerre, de Stéphane Courtois, Ramsay, 1980
et concernant la recherche contemporaine sur les fusillés de Chateaubriant, de Nantes et du Mont Valérien (bien oubliés), Franck Liaigre : 22 octobre 1941 : le drame des 50 otages en 30 questions, Geste - 2001
Si vous aviez seulement lu l’article de Wikipédia sur GM, vous vous seriez épargné tout ce ridicule.
Personne, je vous dis personne, pas même les historiens communistes, ne remet en question ce point. Qu’est-ce que discutent les historiens ? Ils discutent non pas pour savoir si GM suivait les consignes d’un PCF stalinien qui venait de changer de ligne à 180° parce que le maître du Kremlin en avait décidé ainsi, et qu’en conséquence l’ennemi, du fasciste, redevenait « la bourgeoisie impérialiste », ils discutent sur le sens qu’on peut donner au mot « résistance ».
Voilà ce qu’écrit un historien communiste : « La Résistance se limite-t-elle à la dénonciation de l’occupant, en gardant un caractère patriotique ? Il semble que cette vision est réductrice. On peut considérer à rebours que la dénonciation du régime de Vichy, régime de l’exclusion (qui a promulgué le 13 août la « dissolution des sociétés secrètes » et le 3 octobre « le statut des Juifs ») et qui prépare l’entrevue de Montoire (24 octobre), est un moment de la Résistance. » in Un peu de rigueur SVP ! par Xavier Vigna, Jean Vigreux, Serge Wolikow, historiens, Université de Bourgogne, l’Humanité, 26 juin 2007.
Bel exemple de gymnastique dialectique, n’est-il pas ? Maintenant, je reprend la définition de Bédarida (que vous nous avez aimablement communiqué)
Résistance : « l’action clandestine menée, au nom de la liberté de la nation et de la dignité de la personne humaine, par des volontaires s’organisant pour lutter contre la domination de leur pays par un régime nazi ou fasciste, ou satellite ou allié ».
Voilà. Querelle de mots. Pas querelle sur les faits, car ils sont connus. Pas par vous semble-t-il. Commencez donc par le commencement, commencez par vous instruire des éléments du dossier, et ensuite on pourra peut-être discuter.
Bonsoir, car j’en ai terminé avec vous sur ce sujet.
PS :
Je viens de lire votre message et votre réitération de soupçon de plagiat. Vous êtes un ignare, doublé d’un malhonnête intellectuel qui emploie des méthodes dégueulasses. Je regrette bien d’avoir perdu tout ce temps avec vous. Temps perdu ? Pas si sûr, finalement. Je crois qu’il ne faut pas être grand clerc pour deviner qui vous souhaitez être et qui vous êtes réellement en lisant ce lamentable échange.
À propos des mauvais livres, relévé dans la correspondance de Spinoza :
Les plus ignorants, me disais-je, non sans un sourire, sont souvent les plus audacieux et les plus disposés à écrire. Ces gens-là me paraissent exposer leur marchandise pour la vente comme des fripiers qui montrent en premier lieu ce qu’ils ont de plus mauvais. Nul, dit-on, n’est plus rusé que le diable. Pour moi, je trouve que la nature de ces gens-là l’emporte encore beaucoup en ruse.
Moi j’aurais dit que la culture c’est comme la confiture... mais ca revient au meme. C’est vrai que Bensac a un discours prétentieux (pas que le discours d’ailleurs), la plupart du temps incompréhensible (j’ai acheté son bouquin avec JMP, j’ai pas pu finir tellement certains passages sont abscons). Sa technique est simple : parler fort avec des phrases compliquées, et surtout avoir le dernier mot par épuisement de son contradicteur qui n’en peut plus. (vous verrez bombix que c’est vous qui abandonnerez).
D’un autre côté votre dialogue avec Bensac est un modele de patience (je l’aurais envoyé ballader bien avant) et m’a personellement éclairé sur cette période de l’histoire. Le seul intérêt de cette initiative sarkozique, c’est que ça a beaucoup fait parler dans les chaumières, et m’a permis par exemple de parler de politique avec mes enfants, une première !
Mais peut-etre est-il temps d’oublier GM et de s’occuper de ce qui va nous arriver, par exemple et en en vrac : commissions Attali (on libéralise tout) et Balladur (tous les pouvoirs au président), "mini"-traité européen (voté au parlement alors qu’une majorité est pour un nouveau referendum), financement retraites et sécu ...
En tout cas, merci bombix (d’ailleurs pourquoi bombix ?) pour la qualité de vos interventions.
parler fort avec des phrases compliquées, et surtout avoir le dernier mot par épuisement de son contradicteur qui n’en peut plus. (vous verrez bombix que c’est vous qui abandonnerez).
Mais il y a quand même quelque chose d’insensé dans cette démarche : jamais un dialogue ne sert à avoir le dernier mot. La vertu du dialogue, c’est soit de relever des contradictions implicites dans la thèse de départ (d’où le fameux procès "dialectique"), soit de préciser les positions de chacun des adversaires. Ensuite, à chacun de juger laquelle des thèses défendues lui convient le mieux. À la limite, cette idée du dernier mot est vraiment absurde, car un bon contradicteur nous oblige à resserrer notre argumentation(*), met à l’épreuve nos idées. On ne peut rien souhaiter de mieux qu’un bon contradicteur, et donc, idéalement, on le préserve plutôt que de lui faire fermer sa bouche. Et c’est sans doute le péché de toutes les organisations partisanes ... de tuer dans l’oeuf toute contradiction véritablement opérante. Il doit bien le sentir lui-même ce cher P. Bensac, puisqu’il vient en découdre ici, alors qu’il sait bien qu’il ne nage pas dans ses eaux idéologiques favorites. Je trouve la démarche plutôt intéressante sur le principe, sauf quand elle dégénère en guérilla où tous les coups sont permis : attaque ad hominem, soupçon de plagiat, déformation délibérée des propos, procès d’intention etc. Ceci explique pourquoi j’ai essayé d’être courtois durant tout l’échange, et pourquoi je me suis un peu agacé vers la fin.
Alors, qu’il ait le dernier mot s’il le veut. C’est à dire, qu’il place le dernier message. Cette satisfaction est bien dérisoire. On a les satisfactions qu’on peut.
— Je signale que j’ai mis en ligne un blog sur lequel je récapitule mes interventions sur l’Agitateur. J’ai créé une catégorie "Compléments d’enquêtes" que j’inaugure avec Guy Môquet. J’y place quelques références, documents, bibliographies, qui m’ont aidé à élaborer mes interventions. C’est un work in progress. Je suis ouvert à toutes suggestions. L’idée est toujours la même. Aller au-delà du simple bavardage (même s’il est utile et agréable), élaborer une réflexion informée, participer à la mise en place de "l’intelligence collective".
— J’ai eu le plaisir de constater que mon article avait été recensé sur un blog assez exhaustif de la région de Chateaubriant, et traitant de la Résistance. Preuve que je n’ai pas dit que des sottises. En tous cas, j’ai essayé de ne pas en dire trop.
— Je viens de lire avec un peu de retard, une chronique d’Alain Gérard Slama dans Le Figaro. Je cite :
Beaucoup de ceux qui, au premier abord, ont trouvé évidente la démarche présidentielle ont été surpris par les critiques qui se sont alors élevées dans les rangs des historiens, en particulier sous la signature incontestée de Jean-Pierre Azéma, dans la revue L’Histoire de septembre. Ces critiques se sont encore manifestées samedi et dimanche, à l’occasion des tables rondes du dixième et désormais incontournable Rendez-Vous de l’histoire de Blois, consacré précisément au thème de « l’opinion » dans ses rapports avec l’information, la rumeur et la propagande du pouvoir.
Or force est de constater que la protestation des historiens va très au-delà du réflexe corporatiste et de l’antisarkozysme sans nuances, dont, faute de fusible primo-ministériel, le conseiller spécial du président, Henri Guaino, présent à Blois, fait actuellement les frais. Les historiens ont raison en effet de rappeler, une fois de plus, que la loi n’a pas à dire comment doit s’écrire l’histoire, sous peine de tomber dans le piège totalitaire de l’histoire officielle. Mais Xavier Darcos et Henri Guaino ont raison aussi de souligner que la circulaire invitant les maîtres à lire la lettre de Guy Môquet en ce lundi 22 octobre laisse, heureusement, les maîtres libres de leur commentaire, et que, au surplus, elle n’a pas force contraignante.
J’étais assez heureux de lire ce commentaire sous la plume d’un chroniqueur dont on ne peut soupçonner des accointances avec la gauche ... heureux surtout de l’hommage rendu à JP Azéma salit ici par une plume un peu désinvolte. On peut débattre de tout, des idées, des goûts et des couleurs. Mais on doit aussi reconnaître la qualité du travail des savants, des "sachants". Là on touche une question d’éthique du travail intellectuel. Et les préférences politiques n’ont strictement rien à voir là-dedans. Et on peut ajouter, heureusement !
— Entièrement d’accord avec vos dernières remarques. À propos du mini-traité, j’ai lancé l’idée d’une initiative, mais je n’ai pas encore de réponse de mes amis et co-administrateurs de l’Agitateur. On vous tient au courant.
— Le lien vers la page de mon blog cité
— Le lien vers l’article du Figaro
et puis pour votre dernière question :
d’ailleurs pourquoi bombix ?
(*) Une argumentation n’est pas un argumentaire, mot qui provient des techniques manageriales où il s’agit d’emporter la conviction du client subjugué par un bagout. La distinction est importante. Les mots sont importants, on ne se lassera jamais de le répéter.
A BOMBIX,
SANS AUTRE COMMENTAIRE QUE LE PIED DE CE TEXTE, SINON QUE JE VOUS PLAINS SINCEREMENT !!!
Lettre de Guy Môquet : « Ces agents du capitalisme, nous les chasserons hors d’ici pour instaurer le socialisme »
Conservateur du Musée de la Résistance nationale, Guy Krivopissko a publié « La vie à en mourir, Lettres de fusillés 1941-1944 », aux éditions Tallandier. Un premier recueil de lettres d’adieu des fusillés de la Résistance. Il recommande la lecture du poème saisi sur Guy Môquet le jour de son arrestation « pour comprendre ces jeunes qui sont entrés en résistance ».
« Parmi ceux qui sont en prison
Se trouvent nos 3 camarades
Berselli, Planquette et Simon
Qui vont passer des jours maussades
Vous êtes tous trois enfermés
Mais patience, prenez courage
Vous serez bientôt libérés
Par tous vos frères d’esclavage
Les traîtres de notre pays
Ces agents du capitalisme
Nous les chasserons hors d’ici
Pour instaurer le socialisme
Main dans la main Révolution
Pour que vainque le communisme
Pour vous sortir de la prison
Pour tuer le capitalisme
Ils se sont sacrifiés pour nous
Par leur action libératrice. »
SI CA CE N’EST PAS DE LA RHETORIQUE DE LUTTE DES CLASSES...Alors toutes les interprétations sont possibles.
VOUS DISIEZ "les faits son têtus", je suis bien d’accord. Je n’attends évidemment plus de réponse. Brisons donc là.
Cher Monsieur Bensac,
Vous écrivez :
Conservateur du Musée de la Résistance nationale, Guy Krivopissko a publié « La vie à en mourir, Lettres de fusillés 1941-1944 », aux éditions Tallandier. Un premier recueil de lettres d’adieu des fusillés de la Résistance. Il recommande la lecture du poème saisi sur Guy Môquet le jour de son arrestation « pour comprendre ces jeunes qui sont entrés en résistance ».
Ayant moi-même cité cet ouvrage voici quelques jours ici même ,je me permets à nouveau d’intervenir dans ce débat pour vous demander de bien vouloir préciser où vous avez pu lire que Guy Krivopissko recommandait la lecture d’un poème de Guy Môquet... j’aime bien replacer les phrases dans leur contexte.
Merci d’avance.
Pour ce qui est de l’action résistante de Môquet, quelques dates :
Guy Môquet (né à Chanteloup dans la Manche en 1924 et mort le 22 octobre 1941) est un militant communiste qui figure parmi les otages fusillés du camp de Châteaubriant.
"Selon la vulgate communiste :
– “C’était un jeune lycéen parisien de 17 ans. Son père était député communiste du 17e arrondissement de Paris. Déchu de son mandat sous Vichy, il est déporté avec 26 autres députés communistes au bagne de Maison Carrée en Algérie.
– Son fils Guy est arrêté pour fait de résistance à 16 ans : il connaît d’abord la prison en région parisienne, à Fresnes et à la Santé, puis à Clairvaux et enfin en Bretagne, à Chateaubriant. Désigné comme otage par Pucheu, ministre du gouvernement de Pétain, il est fusillé le 22 Octobre 1941 à Chateaubriant.
L’ordre de Hitler de préparer l’invasion de l’URSS vint en décembre 1940"barbarossa", celui-ci pouvait compter sur l’appui de la Finlande, de la Hongrie et de la Roumanie. Cette invasion avait pour but de priver les Alliés d’un possible allié, mais surtout de s’emparer des immenses ressources en pétrole et en minerais de l’URSS. L’opération Barbarossa qui devait être déclenchée en mai 1941 fut repoussée à la mi-juin/21 juin 1941 pour être précis dû aux invasions de la Yougoslavie et de la Grèce.
Pierre Georges dit "Colonel Fabien" réalisa lui-même ce qui fut considéré comme le premier attentat meurtrier contre les troupes d’occupation en abattant un officier de la Kriegsmarine, l’aspirant Moser, le 21 août 1941, au métro Barbès - Rochechouart à Paris.
Guy Môquet était bien un résistant, mélangeant allègrement la libération de la patrie, du prolétariat, de la cause communiste, du régime de Vichy qui avait emprisonné son père, etc... UN RESISTANT ! ET IL A ETE EXECUTE POUR FAIT DE RESISTANCE MEME S’IL A ETE ARRETE EN TRACTANT SUR LA VOIE PUBLIQUE.
LA RESISTANCE FUT PROTEIFORME, AUX MOTIVATIONS DIVERSES MAIS IL S’AGISSAIT BIEN DE RESISTER A UNE OPPRESSION.
Fort bien... mais pouvez vous s’il vous plaît (je vais plagier un soi-disant maître à penser de ce site que je ne nommerai pas, car il me semble que vous n’êtes plus en très bon terme pour l’heure...) , pouvez vous, disais-je, « répondre simplement à ma question » qui était... voyons... ah, oui ! Excusez-moi, je me cite :
de bien vouloir préciser où vous avez pu lire que Guy Krivopissko recommandait la lecture d’un poème de Guy Môquet...
Merci
Bon, pas la peine de chercher Monsieur Bensac, j’ai procédé moi-même à ma petite enquête...
Donc votre source est cet article publié par le webzine "Contre journal"
La conclusion de Guy Krivopissko (qui entre nous, précise avoir effectué ses recherches dans les archives privées de la famille Môquet avec l’historien Jean-Pierre Azema, tant décrié par vous-même) est la suivante :
Je pense que si l’on veut comprendre Guy Môquet mais aussi ces jeunes qui entrent en résistance, d’autres dernières lettres ou d’autres textes de jeunes devraient être lus. C’est le souhait de la famille que Guy ne soit pas transformé en icône, et qu’à l’occasion de la journée du 22 octobre, l’on rende hommage à tous ces jeunes qui ont été l’ossature dynamique de la résistance.
Je vous engage à lire dans ce même webzine, si vous ne l’avez déjà fait , les autres articles sur le sujet ainsi que les commentaires qui s’y rattachent. Ils n’ abondent pas - avouez-le- en faveur de l’initiative de Nicolas Sarkozy ... Par exemple, celui-ci.
Citer sa source, Monsieur Bensac...vous qui voulez vous lancer dans la recherche historique... pensez-y, c’est la base du difficile métier d’historien...
Désolé, je ne vous ai pas répondu plus tôt mais j’ai aussi une activité professionnelle et un certain engagement pour le TGV.
POUR VOTRE ENQUETE SUR MES "SOURCES", MAUVAIS PROCES, EN SORCELLERIE ??? CAR JE CHERCHE TOUJOURS LA RACINE DES TEXTES, voici le lien : http://www.musee-resistance.com/officiel/actu/index.asp
puis le lien avec le crdp de créteil.
J’ai appris à construire des synthèses à l’université sur la base d’une documentation fiable.
Cela vaut largement les sources du SNES...
Tracts distribués par Guy Môquet :
"Ils réclament également la libération des prisonniers communistes incarcérés depuis l’automne 1939."
"Il est à la baraque 10, la baraque des jeunes, où il se lie d’amitié avec Roger Sémat et Rino Scolari. Ce dernier, un peu plus âgé que lui, deviendra un des responsables FFI au moment de la Libération de Paris".
"neuf poteaux sont dressés à la Sablière, vaste carrière à la sortie de Châteaubriant. En trois groupes, les vingt-sept otages s’y appuient, refusent qu’on leur bande les yeux et s’écrient « vive la France ! » devant le peloton d’exécution. Guy Môquet est le plus jeune. Il a un évanouissement mais il est fusillé dans cet état. Il est abattu à 16 heures."
POUR MOI, NUL DOUTE, GUY MOQUET EST MORT EN RESISTANT.
ET, OUI, L’ADOLESCENCE FAUCHEE EST UN SYMBOLE A FAIRE MEDITER A NOS ADOS D’AUJOURD’HUI SI NOUS NE VOULONS PAS QUE LES BAGARRES ENTRE BANDES DE QUARTIERS NE SE PERPETUENT POUR SE TERMINER EN "LIBANISATION".
IL EST TOUT DE MEME INCROYABLE QUE DES "MORALISTES" MEDISENT D’UN TRAVAIL DE PREVENTION, A CROIRE QU’ILS PREFERENT LA REPRESSION.
JE PREFERE LA PREVENTION PAR L’EDUCATION A LA REPRESSION. PAS VOUS ???
Merci de votre réponse,
Excusez la mienne également tardive...
Donc pour les sources, je précise que je n’intentais aucun procès mais qu’il me semble légitime de vous demander de les mettre à la disposition de votre interlocuteur afin qu’il puisse lui même si référer...
Ceci étant dit ,J’ai essayé de relire posément votre copieuse argumentation tout au long de ces échanges (croyez-moi ça peut donner mal à la tête en fin de journée...) et je vous cite dans le post ci-dessus :
POUR MOI, NUL DOUTE, GUY MOQUET EST MORT EN RESISTANT.
Dans un post précédent :
F.Bédarida définit la Résistance comme « l’action clandestine menée, au nom de la liberté de la nation et de la dignité de la personne humaine, par des volontaires s’organisant pour lutter contre la domination de leur pays par un régime nazi ou fasciste, ou satellite ou allié ».
Je vous crois convaincu et je ne m’engagerai pas sur ce terrain où vous avez largement exprimé vos positions face à bombix.
J’en reviens plutôt à l’initiative présidentielle... Je résume votre position, lue dans vos multiples messages , n’hésitez pas à me reprendre si je l’ai déformée...
Nicolas Sarkozy impose la lecture aux plus jeunes, le 22 octobre, de la dernière lettre de Guy Môquet. [...] Ce faisant, donc, Nicolas Sarkozy n’outrepasse pas, non plus, les droits et devoirs de la puissance publique en rappelant ainsi, à l’école et à ses maîtres, que l’éducation civique et l’enseignement de l’histoire peuvent et doivent aider chaque enfant et chaque adolescent à trouver sa place dans la collectivité au-delà de son quartier, de ses « racines », de sa « communauté » ou de sa « mémoire ». Que l’intelligence active s’exerce mieux sur des textes qui font foi. Que le jugement critique sur pièce vaut tous les « devoirs de mémoire » édifiants. Tant et si bien qu’on ne voit pas au nom de quoi la lecture de la lettre de Guy Môquet, remise dans son contexte par le professeur, pourrait être néfaste ou suspecte.
A l’attaque qui consiste à critiquer que cette initiative vienne directement du Président de la République... Vous répondez :
Dès le départ, je défends une liberté, celle d’un élu du peuple de proposer une réflexion commune à une jeune génération fort éloignée de la problématique de l’oppression et des totalitarismes, hyper consommatrice, hédoniste, manquant d’ambition individuelle et de volontarisme collectif.
Si l’on argumente sur le caractère autoritaire de la manoeuvre , vous expliquez :
De même, les enseignants qui n’ont pas le monopole de l’éducation ont été appelés symboliquement à servir la collectivité, laquelle collectivité peut s’exprimer singulièrement ou, j’en conviens, à dose homéopathique par le canal du Premier des élus de notre démocratie républicaine.
Si l’on oppose, au libéral que vous êtes, cette intervention de l’Etat, vous avez encore cet argument :
Sauf si, plutôt que de soupçonner une fois encore l’État et le pouvoir de malveillance intéressée, nous consentions à inscrire et à entendre le jeune fusillé dans sa mort même.
Mais vous pourrez vérifier dans tous les bons dictionnaires politiques qu’un libéral prône un état minimaliste, donc une liberté et un autonomie maximum des citoyens, la contrepartie étant l’hyper responsabilité exigeant une grande capacité d’autocontrôle.
Si j’ai cherché à retranscrire votre position en collectant ces fragments, c’est tout d’abord afin d’y voir clair moi -même... Derrière votre faconde, je trouve finalement un discours assez cohérent et je suis maintenant à peu près certain de votre sincérité...
Mais pouvez vous comprendre que ceux qui contestent votre position n’en sont pas pour autant "malhonnêtes" , intellectuellement parlant ? Même si au final, l’initiative de Monsieur Sarkozy portait éventuellement ses fruits ( à savoir une prise de conscience de la part des jeunes générations de cette période de notre histoire) , ne peut-on pas la juger pour le moins malhabile dans la manière de procéder ? Ma comparaison va sans doute vous choquez, mais à l’annonce de cette initiative j’ai tout de suite pensé à cette autre injonction faite aux enseignants pendant les années d’occupation. Il s’agissait de rendre hommage au "sauveur de la France" en chantant dans les écoles de France "Maréchal nous voilà". Pétain pouvait écraser une larme en embrassant les petits enfants lors de ces déplacements, ils connaissaient tous par coeur la jolie chanson !!! Rétrospectivement on peut en sourire... mais voilà, il fallait saluer le vainqueur de Verdun, qui allait redresser le pays dans cette période sombre. Du moins beaucoup le croyait...
D’autre part, ne peut-on pas penser que le Président joue effectivement sur tous les tableaux ( et c’est de bonne guerre puisqu’il a été élu) afin d’asseoir son pouvoir ? En étant à l’initiative dans tous les domaines, il affermit son image d’omniprésident qui prend en mains la destinée du pays... mais doit-on être naïf et croire sans broncher qu’il n’y a derrière tout cela aucune stratégie politicienne ? J’aimerais bien -tout comme vous - pouvoir adopter la "positive attitude "mais sincèrement, le quotidien et ce que semble annoncer l’avenir ne m’incite pas vraiment à l’optimisme...
Cordialement
Oups ! J’ai oublié de signer... Désolé, il est tard...
Je vous crois convaincu et je ne m’engagerai pas sur ce terrain
Ça pour être convaincu, il est convaincu. Le problème, c’est qu’il ne propose pas le début d’un commencement d’argument pour étayer cette conviction. Mieux, on peut supposer, vue la fantaisie des "arguments", qu’il n’a même pas lu un article d’encyclopédie sur le sujet. La tactique donc consiste à inonder le forum de messages tonitruants, et de transformer le débat en opposition idéologique frontale. D’où la mobilisation hors sujet de Mitterrand à un moment, puis du SNES (syndicat d’enseignants) ensuite. On pourrait lui suggérer de mettre ses forces dans d’autres batailles, car la cause est maintenant entendue : la journée Guy Môquet ne sera pas reconduite. Tout le monde du côté de chez Sarko s’est rendu compte de l’incongruité de l’opération ; enfin presque tout le monde...
Le plus drôle, et le plus triste (pour lui) dans tout ça, c’est qu’il en arrive à répéter les arguments de la partie adverse, si peu embarrassé qu’il est par le principe de contradiction qui fait normalement qu’on ne peut pas dire une chose et son contraire. Ainsi, il cite comme vous le rappelez Bédarida qui définit la Résistance comme des actions qui visent à lutter contre la domination du pays par une puissance étrangère (ce qui était le cas de la France à l’automne 40), puis, citant le tract de GM qui lui a valu son emprisonnement, il déclare « SI CA CE N’EST PAS DE LA RHETORIQUE DE LUTTE DES CLASSES... » ; eh bien oui, c’est de la rhétorique de lutte des classes ! Et parce que c’est de la rhétorique de lutte de classes, et l’action de GM replacée dans son contexte - le pacte germano-soviétique et la ligne du PCF stalinien qui épouse la thèse de la guerre interimpérialiste alors que sa ligne de conduite depuis les années 30 était l’antifascisme - parce que c’est de la rhétorique de lutte de classes donc, on ne peut pas assimiler l’action de GM à un acte de résistance au sens rappelé par Bedarida. Au fond, la situation est exactement l’inverse de celle de la déclaration de guerre de 1914 : en 14, l’internationale socialiste était hostile à la guerre, mais finalement les militants sont montés au front ; en 39 le PCF était antifasciste, mais aux ordres de Moscou, et à la suite du revirement opéré par le pacte germano-soviétique, va être pro-allemand jusqu’en 1941. GM, en bon militant, ne pouvait donc pas être anti-allemand en 1940. Les dates précises sont très importantes dans toute cette histoire. C’est tout. GM est mort en otage communiste ; pas pour faits de résistance.
Dois-je ajouter qu’à une culture historique des plus ténue, P. Bensac ajoute une qualité d’expression très approximative. Ainsi, peut-on lire sous sa plume :
« Guy Môquet était bien un résistant, mélangeant allègrement la libération de la patrie, du prolétariat, de la cause communiste, du régime de Vichy qui avait emprisonné son père, etc... UN RESISTANT ! ET IL A ETE EXECUTE POUR FAIT DE RESISTANCE MEME S’IL A ETE ARRETE EN TRACTANT SUR LA VOIE PUBLIQUE. »
GM voulait ... libérer le régime de Vichy ! Bensac voulait sans doute dire "se libérer" du régime de Vichy, ce qui n’est pas tout à fait la même chose. On se demande bien qui mélange allègrement tout ;-)
Autre chose : l’usage du connecteur logique "même si", qui donne l’apparence d’une démarche logique, alors qu’il introduit en douce un paralogisme : « il a été éxécuté pour fait de résistance, même si ... il a été arrêté en tractant sur la voie publique ». Il y a une omission ici. Ce qui est en question, ce n’est pas de savoir si “tracter” est un acte de résistance. Tout le monde peut tomber d’accord là-dessus. Ce qui est en question, c’est le contenu des tracts. Toujours la même tactique : ne pas répondre à un argument, mais le déformer et en changer le sens pour apporter une réponse facile - sauf que ce n’est pas de cela dont on parle !
On pourrait lui conseiller de prendre quelques leçons auprès des "sachants" en logique et en langue française : ça ne peut pas faire de mal quand on a la prétention d’écrire des livres.
Pour le reste, je renvoie à la page de mon blog "Compléments d’enquête" que je vais nourrir peu à peu ; je mettrai bientôt l’article de JP Azema, des références aux positions du CVUH. J’ai mis des documents concernant la défense de la mémoire communiste, pris dans ce que j’ai pu trouver dans la presse (exclusivement l’Humanité pour l’instant) Et puis je travaille en ce moment un livre qui élève un peu la réflexion sur l’usage politique des récits et des mythes et sa correspondance avec de nouvelles techniques de management. J’en ferai un compte rendu pour l’Agitateur.
Pour terminer, je voudrais signaler l’expression heureuse de Guy Krivopissko, dans l’article que vous nous avez aimablement signalé. Il dit :
« C’est le souhait de la famille que Guy ne soit pas transformé en icône, et qu’à l’occasion de la journée du 22 octobre, l’on rende hommage à tous ces jeunes qui ont été l’ossature dynamique de la résistance. »
Ossature dynamique : la Résistance n’est pas née de rien : elle s’est appuyée sur des structures fédérant des volontés ; le PCF fut l’une d’elle, et de quelle importance ! Mais il a tardé à entrer en résistance, pour les raisons historiques que l’on connaît bien à présent(*). Je suis très sensible à l’histoire de GM, d’autant que je me suis aussi intéressé, pour des raisons personnelles, à la mort d’un autre jeune résistant de 16 ans, Henri Fertet, fusillé plus tard, dans une autre région et dans d’autres circonstances, par les allemands. Pour moi, et je l’ai dit dans mon article, le respect minimum qu’on doit à ces très jeunes êtres fauchés au matin de leur vie, c’est de ne pas tripatouiller à nouveau leur histoire, pour des usages politiques nauséabonds. Leur rendre hommage, c’est aussi travailler à l’établissement et à la diffusion de la vérité historique.
Cordial.
(*) remarque de F. Furet : « Il y a quelque chose qui remplit l’imagination du double sentiment de grandeur et d’effroi dans cet alignement subit d’une si vaste armée militante sur une politique contraire à celle d’hier. » (Le Passé d’une illusion)
Merci bombix pour vos compléments d’information...Si vous n’êtes pas historien de formation, votre recherche de références et votre analyse aurait vraiment pu vous y conduire...(Même si pour Monsieur Bensac, vous seriez sans doute un historien trop orienté !).
Pour terminer, je voudrais signaler l’expression heureuse de Guy Krivopissko, dans l’article que vous nous avez aimablement signalé. Il dit :
« C’est le souhait de la famille que Guy ne soit pas transformé en icône, et qu’à l’occasion de la journée du 22 octobre, l’on rende hommage à tous ces jeunes qui ont été l’ossature dynamique de la résistance. »
Oui, oui, j’avais moi-même opposé cet argument à Monsieur Bensac dans ce post
J’attends bien évidemment sa réponse et d’ici là, je me ferai un plaisir d’aller jeter un oeil à votre site...
Bien cordialement
BOMBIX,
Je vous sens ragaillardi. Sans doute le concours bienveillant du modérateur "mercure galant".
Pour l’erreur syntaxique, ne vous risquez pas trop sur cette voie. Vous savez que l’argument selon lequel le père de GM avait été fait prisonnier sur ordre de Vichy est totalement pertinent pour motiver un acte personnel de résistance à un régime qui, dès 1940, marque la collaboration avec l’occupant nazi.
Et ne passez pas en pure perte le petit rappel des dates qui montre bien que Môquet est fusillé comme résistant en 1941 et non comme distributeur de tracts "bolchéviques" qui assimile néanmoins l’anti capitalisme à tout système d’oppression des "classes laborieuses" dont le nazisme (avez vous entendu parler des frères STRASSER ?), les attentats de l’été 41 sonnant le départ d’une résistance organisée, alors que précédemment elle n’était qu’individuelle (j’insiste sur mon analyse dans "regards croisés").
Sur un autre plan, en rédigeant vite pour faire face à la débauche de contradicteurs, je cours le risque d’une erreur de syntaxe ou d’orthographe en me moquant allègrement de vos "petites bassesses". Pour ma part, sur l’agitateur, je privilégie la proposition et la contradiction fondamentales.
Quant à vos remarques sur mon style, je vous renvoie à la pauvreté sémantique de vos écrits.
Pour ce qui existera l’année prochaine et dès cette année afin de redonner le sens du bien commun à toute la jeunesse résidente en France, sachez que d’autres initiatives seront prises, sans compter, encore une fois, que grâce à la future autonomie des établissements, chaque projet pédagogique sera choisi, je dis bien choisi.
Comme également démontré, d’excellents enseignants ont parfaitement su construire un projet pédagogique autour de la lecture de cette lettre. Ma fille part prochainement avec son école à VERDUN. Nous sommes véritablement dans la même veine dite "de l’Histoire illustrée".
Alors la guignolade de Mercure Galant sur la déclamation Pétainiste manque totalement de fondement.
Au surplus, le fait sur de nombreux arguments, commentaires et digressions d’avoir trop rapidement rédigé une phrase n’empêche aucunement la compréhension. Quant à vos remarques sur mon style, je vous renvoie à votre pauvreté sémantique.
Pour ma part, je sais me faire comprendre de tous, humbles et intellectels. Pour ce qui vous concerne, je commence à voir poindre un refoulé de l’écriture qui n’ose pas franchir le mur de la revendication des ses oeuvres.
N’est pas Romain GARY/Emile AJAR qui veut.
PS : les commentaires des média concernant "REGARDS CROISES..." me suffisent à considérer votre soudaine intransigeance comme la reconnaissance d’une faiblesse.
je sais me faire comprendre de tous, humbles et intellectels
Moi je ne sais pas ce que je suis (humble, intellectuelle, ou autre...), mais en tous cas, je comprends de moins en moins ce que vous écrivez...
Clarinette et autres instruments à vent,
Pas grave, prenez des cours de français, et tant qu’on y est d’anglais...j’ai effectivement répondu à une contribution dans la langue de SHAKESPEARE (voir plus haut dans cette liste).
Quand on veut tuer son chien, on dit qu’il a la rage.
Proverbe pour initiation à la compréhension des métaphores.
Ca va ? pas trop mal à la tête ?
Vous savez que l’argument selon lequel le père de GM avait été fait prisonnier sur ordre de Vichy est totalement pertinent pour motiver un acte personnel de résistance à un régime qui, dès 1940, marque la collaboration avec l’occupant nazi.
Je sais que l’argument, encore une fois, est totalement impertinent, car Prosper Môquet est invalidé et condamné par la IIIème République pour avoir refusé de désavouer le pacte germano-soviétique ! Pour la France qui vient de subir l’assaut nazi, et compte tenu des alliances en cours, c’est presque un acte de trahison ; en tous cas, en aucune manière, un geste patriotique de la part du père de GM. Encore une fois, vous faites étalage de votre ignorance abyssale concernant ce dossier.
Quant à vos remarques sur mon style, je vous renvoie à la pauvreté sémantique de vos écrits.
Des exemples svp.
Pour ce qui vous concerne, je commence à voir poindre un refoulé de l’écriture qui n’ose pas franchir le mur de la revendication des ses oeuvres.
Marx est mort, mais pas Freud à ce que je vois. Vous m’impressionnez par votre clairvoyance. Et d’où vient cette timidité, docteur, vous qui savez si bien sonder les reins et les coeurs ?
Pour ma part, je sais me faire comprendre de tous, humbles et intellectels.
Au nom de quoi cette opposition ? Et d’abord, pourriez-vous nous exposer ce qu’est un intellectuel, selon vous ?
les commentaires des média concernant "REGARDS CROISES..." me suffisent à considérer votre soudaine intransigeance comme la reconnaissance d’une faiblesse.
Nous sommes curieux. Donnez-nous quelques citations.
Je vous sens ragaillardi.
Je vous sens, quant à moi, un peu en baisse, cher P. Bensac. La morsure du doute vous aurait-elle atteint ?
Il est vrai que vous ne doutez pas de vos dogmes, le propre des sectaires.
En somme, vos dogmes édictent le syllogisme suivant :
A/ LE PACTE DE NON AGRESSION, DE COLLABORATION ECONOMIQUE ET DE PARTAGE DE L’EUROPE DE L’EST "GERMANO SOVIETIQUE" SIGNE EN 1939 A PRODUIT SES EFFETS JUSQU’EN JUIN 1941, MOMENT DU DECLENCHEMENT DE L’INVASION ALLEMANDE EN UNION SOVIETIQUE.
B/ L’URSS EST ALORS PRO NAZI.
B/ GUY MOQUET EST ARRETE EN OCTOBRE 1940.
C/ GUY MOQUET ETANT COMMUNISTE EST DONC PRO NAZI.
D/ SARKOZY EST PRO NAZI LORSQU’IL FAIT LIRE LA LETTRE DE GUY MOQUET EN 2007.
Effectivement, votre logorrhée masque presque habilement une relecture des faits historiques sans entrer dans la complexité de l’esprit des acteurs en cause, de leur connaissance de la situation et de leur motivation.
Même vos référents historiens ne font pas ce genre d’analyse simplificatrice.
Le seul reproche que je formule à AZEMA, mais important, c’est qu’en dénonçant un exercice pédagogique symbolique à plusieurs niveaux en le caricaturant, il amène une bipolarisation de la pensée, une dialectique pour permettre à une opposition effectivement empêtrée dans ses contradictions de se refaire une santé.
Ca, c’est la récupération que je dénonce, la vôtre.
Car, quoique vous tentiez d’instiller dans la tête de vos admirateurs, il n’y a pas de controverse sur Guy Môquet.
Ainsi, le parti communiste avait été dissout et interdit par le gouvernement de la III° République pour collusion avec l’ennemi dès septembre 1939 alors que le "régime de VICHY" date officiellement du 2 juillet 1940 et que la débâcle s’est soldée en juin 1940.
Guy Môquet, arrêté en octobre 1940, est donc un français résistant en zone occupée qui, je le répète, combat simultanément le régime de VICHY dominé par les allemands dès le départ et qui poursuit la détention de son père engagée par les arrestations commandées par DALADIER, le "grand capital" dont fait partie l’allemagne hitlérienne qui a choisi l’économie capitaliste contre le socialisme prôné par les frères STRASSER dans l’orientation économique du nazisme, et évidemment les agents dudit capitalisme anti prolétaires stigmatisés par STALINE.
BOMBIX, LE SYLLOGISME EST DANGEREUX LORSQU’IL EST APPLIQUE A L’HISTOIRE.
Votre orgueil himalayen et votre mauvaise foi titanesque comblent très largement la méconnaissance abyssale que vous me prêtez et qui n’est en fait que l’évocation de tous les faits d’une époque avec leur complexité, faisant de vous le parfait sectaire, le sachant des syllogismes réducteurs et pervers.
Merci de me citer lorsque vous exposez ce que j’ai voulu dire.
Il serait dommage que les lecteurs confondent ce que j’ai dit avec ce que vous en avez compris.
Bonne journée,
Là où vous pratiquez la citation tronquée, je pratique le résumé.
A vous la caricature, à moi la perspective.
Les lecteurs objectifs ont compris la même chose que moi et ils sont nombreux (je ne constate que la faible quantité de vos suppôts rapportée aux connexions à l’AGITATEUR).
Qui ne dit mot, consent. Mais souvent témoigne dans la vraie vie. Voilà ma récompense.
Comme également démontré, d’excellents enseignants ont parfaitement su construire un projet pédagogique autour de la lecture de cette lettre. Ma fille part prochainement avec son école à VERDUN. Nous sommes véritablement dans la même veine dite "de l’Histoire illustrée".
BOMBIX est assez réussi sur cette iconographie. Par contre, je ne voyais pas Mercure Galant comme ça.
Quant à ma fille, elle prend l’autocar et l’illustration se fera par le silence, le respect et la compréhension du fait historique, pas par les syllogismes à la BOMBIX.
A son retour, je lui dirai simplement que VERDUN est le mausolée de tous les combattants des deux camps et le symbole de la connerie des patriotismes exacerbés, y compris par un enseignement fondé sur la rhétorique nationaliste (rien à voir avec une lecture commentée de lettre). Mais je lui dirai aussi qu’à l’instar de Guy Môquet, la plupart des jeunes tombés là, allemands comme français, pensait résister à l’envahisseur, n’a tiré aucun coup de fusil avant de s’étriper sur ordre, et ne connaissait même pas l’origine du conflit.
à Clarinette :
Clarinette et autres instruments à vent,
Pas grave, prenez des cours de français
à Mercure Galant
Je n’accepte de leçons que de ceux qui peuvent en donner.
à bombix
BOMBIX est assez réussi sur cette iconographie.
sauf qu’une image n’est pas une iconographie ...
sans vouloir être désagréable, on conseillera à Monsieur Bensac d’appliquer à lui-même les bons conseils qu’il prodigue avec tant de générosité aux autres.
;-)
ICONOGRAPHIE, subst. fém.
A. Étude méthodique des représentations plastiques (peintures, sculptures, gravures) d’un sujet donné (personne, époque, thème, symbole, lieu, civilisation, religion), avec leurs sources, leurs significations et leur classement. Iconographie égyptienne, religieuse, romane. Au point de vue de l’iconographie des nains l’œuvre de Velasquez est tout particulièrement importante (PAGNIEZ ds Nouv. Traité Méd., fasc. 8, 1925, p. 15). Les âges de la vie (...) sont un des thèmes les plus fréquents de l’iconographie médiévale (MOUNIER, Traité caract., 1946, p. 160) :
Ainsi se constitua une nouvelle science de l’iconographie, qui ne se borna plus à énoncer et cataloguer les caractéristiques d’un sujet, comme l’avaient fait au XIXe siècle A. N. Didron et le R. P. Cahier. Lui donnant une impulsion définitive, Émile Mâle entreprenait de chercher leurs sources, leur évolution, leurs interférences...
HUYGHE, Dialog. avec visible, 1955, p. 425.
B. P. ext. Ensemble de ces représentations, répertoriées et classées ; ouvrage qui les contient. Iconographie chrétienne, bouddhique, musulmane ; iconographie d’une église, d’un saint ; iconographie du Moyen Âge. À Auxerre, dans la cathédrale, il y a une Sibylle derrière le chœur (voir p. 161 de l’Iconographie des Sibylles, par Barbier de Montault) (BARRÈS, Cahiers, t. 11, 1919, p. 212). La belle iconographie anatomopathologique de Maurice Letulle et de son collaborateur Normand (Ce que la Fr. a apporté à la méd., 1946, p. 100).
En partic., vx. Ensemble des portraits connus (authentiques) d’un personnage historique. L’iconographie moliéresque (Ac. 1935). Un de mes rêves serait de publier une iconographie de Pascal. J’y mettrais ce tableau (BARRÈS, Cahiers, t. 6, 1907, p. 30).
C. Images et illustrations d’une publication. Iconographie d’un livre d’art, d’un ouvrage d’archéologie. L’admirable brochure de M. Romain Rolland [sur Beethoven] à laquelle nous renvoyons pour (...) l’iconographie (PROD’HOMME, Symph. Beethoven, 1921, p. X).
REM. Iconographier, verbe trans., hapax. Une légende du Moyen Âge nous apprend que sa tombe [de saint Matthieu] secrétait [sic] des baumes ; aussi l’iconographiait-on tenant une branche de cinnamome, symbole de l’odeur des vertus (HUYSMANS, Cathédr., 1898, p. 294).
Prononc. et Orth. : []. DUB. [-no-]. Att. ds Ac. dep. 1762. Étymol. et Hist. [1547 d’apr. Pt ROB.] ; 1680 (RICH.). Adaptation du gr. « peinture de portraits », (cf. les lat. iconographia « art du dessin ») formé de « image » et de - v. graphie ; l’angl. iconography « dessin » (1628) et « description de tout sujet par le dessin » (1678 ds NED). Fréq. abs. littér. : 18.
Source : Trésor de la langue française informatisé. (remarquer le pluriel du sens C )
grec ancien "ikon" : image, et graphein" : écrire
Source : dictionnaire grec ancien
En 1757, l’Encyclopédie Diderot et d’Alembert donne la définition suivante de "iconographie" : "description des images ou statues antiques de marbre & de bronze, des bustes, des demi-bustes, des dieux pénates, des peintures à fresque, des mosaïques & des miniatures anciennes. Ce mot est grec "ikonographia" et vient de "ikon":image et "grapho" : je décris" "
Source : wikipedia
Je trouve donc que l’image produite par votre excellent éditeur de visuels décrit bien le rapport de BOMBIX "le grand" à ses ouailles et beaucoup moins bien ma relation familiale. De là, à la graver dans le marbre, le bronze....je suis d’accord, ça n’en vaut pas la peine. Restons sur un support virtuel.
Ah, je vous prie de m’excuser mais à l’époque de GUTENBERG, les supports virtuels n’existaient pas ! Alors, selon Maître BOMBIX, je n’avais pas le droit, j’ai transgressé.
BOMBIX, vous êtes pathétique. Et ne perdez pas votre temps à chercher à négocier le sens de pathétique, je le pense vraiment.
Pour les références journalistiques, voire l’article de B.STEPHAN, sans doute un ignard à vos yeux, et de feu Monsieur le rédacteur en chef de la NR.
un ignard
;-)
’Ignare’ est un adjectif qui signifie ’ignorant’. Je puis être ignorant ou ignare de quelque chose, sans être un crétin ou un idiot, pour cela.
Quant à la formation d’un néologisme ’ignard (e)’ il peut être expliqué par le phénomène de l’analogie que décrit de Saussure.
Le suffixe -ard est largement utilisé en français pour donner un sens péjoratif : clochard, ringard, bâtard, costard, bagnard, etc.
Construire, sur l’adjectif ’ignare’, le substantif ’ignard (e)’ me semble donc une proposition tout aussi valable que de proposer, par exemple, un substantif ’ignare’, par analogie avec ’ignorant’.
Dans un cas, on apporte un sens plus péjoratif que dans l’autre.
On pourrait alors dériver de ce substantif ’ignard (e)’ un nouvel adjectif ’ignard (e)’ avec le même sens péjoratif que l’on éviterait dans ’ignare’.
Néologisme "LAROUSSE 1995".
Il faut évoluer BOMBIX, la sclérose vous guette même si je ne vous la souhaite pas.
Mille excuses MISTER K, nous sommes hors sujet sans doute, à moins que le sujet soit devenu la chasse au "bensac" sur l’AGITATEUR.
Quelques fois, le gibier tend des pièges. Tout cela doit rester courtois.
IGNARE adj. XIVe siècle. Emprunté du latin ignarus, « ignorant » . Qui est d’une ignorance complète. C’est l’homme le plus ignare du monde. Subst. Quel ignare ! Par affaibl. J’avoue que je suis ignare dans ce domaine, que je n’y connais rien.
source : Dictionnaire de l’Académie.
Ignare est donc dans la langue française plus fort qu’ignorant : qui est d’une ignorance complète.
1. On ne voit donc pas, a priori, ce qui justifie la création d’un néologisme.
2. Mais un néologisme ne sort pas de nulle part. Comme le signale le dictionnaire de l’Académie, le mot vient directement du latin ignarus, a, um : qui ignore, ignorant, étranger à. (exemple dans Salluste : ignarus populi Romani [qui ne connaît pas le peuple romain.])
Construire, sur l’adjectif ’ignare’, le substantif ’ignard (e)’ me semble donc une proposition tout aussi valable que de proposer, par exemple, un substantif ’ignare’, par analogie avec ’ignorant’.
Dans un cas, on apporte un sens plus péjoratif que dans l’autre.
Sauf que ignare n’est pas construit par analogie. Le mot est importé directement du latin ! Les deux mots, ignorant et ignare, ont exactement la même origine, à savoir le verbe latin ignōro, āre, āvi, ātum qui signifie ignorer, ne pas savoir, ne pas connaître, méconnaître. Ignorant quant à lui est tiré du participe présent ignorans. Mais, comme cela arrive souvent, la présence d’un même signifiant en français sous deux formes a permis une variation lexicale permettant d’exprimer une nuance de sens. Au reste, suivons tout de même votre hypothèse : si on remonte à la racine de votre néologisme, on tombe sur ign qui n’existe pas, ou qui, à la rigueur, pourrait renvoyer à ignis, is, mot qui en latin signifie le feu. Ce qui est absurde si l’on considère les intentions de départ (marquer l’ignorance d’un caractère péjoratif).
Je vous signale au passage que le suffixe ard en français n’est pas toujours une marque péjorative. Comme l’atteste son emploi dans de nombreux mots, par exemple dans montagnard, retard, placard, foulard, etc.
Donc votre construction est tout à fait fantaisiste. Vous semblez aussi expert en lexicologie qu’en Histoire.
Cela dit pour rester courtois.
Al, y’a pas drap !
néologismes recensés dans le dictionnaire des banlieues venant de paraître.
Je vous propose de vivre et parler le français contemporain, hors du champ éducatif officiel bien sûr.
Au sujet des racines étymologiques, j’ai les mêmes connaissances et références que vous..."nosce te ipsum".
J’essaie d’être de mon temps tout en respectant l’histoire. Connais toi toi-même, voilà une bonne quête.
néologismes recensés dans le dictionnaire des banlieues venant de paraître.
Y trouve -t-on une référence à ignard ?
Au sujet des racines étymologiques, j’ai les mêmes connaissances et références que vous...
Je lis rarement les forums du Figaro...
Connais toi toi-même, voilà une bonne quête.
À nouveau totalement hors sujet ; mais on commence à bien cerner votre tactique.
M. Bensac,
je vous ai déjà demandé de ne pas écrire en majuscule ne serait-ce que pour respecter la netiquette. La prochaine fois, c’est poubelle direct. Pareil pour les HS.
Cher Philippe,
j’admire votre façon de tenter de n’avoir jamais tord. Même contre toutes les évidences.
Mais il y a un truc qui me gène cher Philippe, c’est que vous avez une tendance au copier-coller un peu rapide. J’invite les lecteurs à se rendre sur un forum du journal Le Figaro, exactement ici.
Alors bien sûr, il est possible que Pierre_Thom et Philippe Bensac ne fassent qu’un. Il est également possible que vous ayez la même source que Pierre_Thom, c’est à dire un "Larousse 1995". N’empêche que je ne puis vérifier cette info puisque Pierre_Thom, lui, ne cite pas le Larousse contrairement à vous. Et que dans mon Larousse 2001, nulle trace d’un "ignard". "Ignard" serait t-il devenu ringard entre 1995 et 2001 ? A moins que l’on ait à faire là a un bidonnage en règle ?
Bref, pour l’instant, je reste ignare.
LAROUSSE LEXIS 2003 repris depuis 1995, BORDAS 2007 page 472.
Ne devenez pas outrecuidants (BOMBIX et MISTER K réunis). Je combats la pauvreté sémantique et l’académisme de pacotille à ma façon.
Concernant les forums sur internet, je ne communique que sur l’AGITATEUR, BOURGES INFO, BOURGES TGV et mon BLOG, toujours avec mon patronyme.
Mes sources sont les mêmes que les vôtres. J’ai d’ailleurs démasqué BOMBIX sur ses propres copiers collés (voir précédemment).
Pour la forme, je répète que lorsque j’écris en majuscule, c’est pour distinguer clairement mes propos lorsqu’il y a risque de confusion ou pour les noms propres.
Je n’aime pas votre système de sélection de texte car vous tronquez une pensée globale en déformant le message. On apprend cela très tôt à l’école. Ma méthode et non ma tactique, pour répondre à BOMBIX (je m’autorise également la synthèse des différents textes de mes contradicteurs, est ce aussi interdit par votre netiquette ?) repose sur l’appréhension/compréhension de l’idée globale du contradicteur suivi de la réponse selon ma rhétorique.
Par contre, un principe stratégique et non tactique énonce qu’il est important de choisir son terrain (Sun tzu "l’art de la guerre"). Ainsi, vos apostrophes "hors sujet" ne sont que l’expression de votre refus de quitter le terrain que vous avez choisi pour discuter d’un sujet.
Mon droit, voire mon devoir, est précisément de déplacer le terrain du débat en préservant l’objet (ou le sujet) du débat.
Le débat autour de l’affaire de la lecture de la lettre de Guy Môquet est typique de cette confrontation formelle.
Sur quel terrain discute t’on ?
Lorsque j’ai commencé à vous attirer sur le seul terrain qui vaille à mes yeux, à savoir les motivations réelles de BOMBIX, vous n’avez eu de cesse, en bande organisée, de tenter de me faire sortir du jeu.
Mais je suis persévérant, apprenez le, même si vous me qualifierez sûrement plus durement dans votre réponse que j’attends d’ailleurs avec impatience.
Enfin, petite rectification, lorsque j’ai repris l’expression "y’a pas drap" du nouveau dictionnaire de la banlieue, j’ai abusivement mis un "p" à drap, alors que la bonne orthographe de ce néologisme est "dra" même si l’origine de ce terme est l’appropriation africaine de "être dans de sales draps".
Comme quoi, je sais reconnaître mes erreurs. Mais pas pour "ignard"/"ignare".
Mais à propos, BOMBIX et MISTER K, tandem magique de la bonne conduite et bienpensance universelle, vous arrive t’il de reconnaître vos erreurs ou passez vous votre temps à invectiver autrui ?
J’espère que ce message ne sera pas censuré après vos menaces.
"Quand on veut tuer son chien, on dit qu’il a la rage", proverbe déjà exprimé dans ce forum.
Au fond, j’espère que "l’ordre juste" que nous a promis une certaine candidate à l’élection présidentielle n’arrivera jamais. J’ai déjà peur !
Y’a déjà un bout de temps que vous nous irritez M. Bensac. Et il ne doit pas y avoir que nous, sinon comment expliquer que, malgré votre énergie à défendre les idées de l’UMP, vous n’ayez jamais obtenu d’être sur une liste aux municipales ?
Quand à la rage, il semble que vous l’ayez déjà (contre tous ceux qui osent critiquer votre héraut)
Au fond, ce débat à propos de GM nous a permis de bien comprendre quel est votre problème : vous avez la phobie de la gauche.
Au fond, j’espère que "l’ordre juste" que nous a promis une certaine candidate à l’élection présidentielle n’arrivera jamais. J’ai déjà peur !
Même vaincue, la gauche vous fait encore peur. C’est long, mais ca se soigne...
erreur, j’ai été 2 fois sur les listes municipales, à 23 ans en 1983, 11 ème de la liste de Camille MICHEL, lorsque nous avons placé Monsieur RIMBAULT en ballotage, alors au firmament de son règne sans partage, et en 1989, beaucoup plus loin sur la liste de C.MICHEL juste pour témoigner puisque mon activité professionnelle me transportait à PARIS.
Irriter des interlocuteurs qui ne connaissent pas l’histoire des gens qu’ils défient est un honneur et même un devoir (de mémoire).
Contrairement à vos fumeuses allégations, j’ai de très bonnes relations avec beaucoup de sympathisants de gauche, notamment socialistes.
Au surplus, je n’ai jamais eu peur dans le cadre de mon engagement politique, tant dans mes combats contre le FN que lors de mes candidatures systématiques dans les zones les moins favorables, comme l’AGITATEUR en ce moment. Mais aussi, à BOURGES CHANCELLERIE et ASNIERES en 1989 contre Monsieur SANDRIER aux cantonales.
Et j’ai surtout du respect pour les résistants communistes de la seconde guerre mondiale malgré la divergeance fondamentale de vision de la société. Bizarrement, je me suis retrouvé à défendre la mémoire de Guy Môquet dans ce forum. Y aurait t’il plus de rivalité entre les partis de gauche qu’entre les libéraux et une certaine gauche haineuse ?
Je trouve par exemple la nomination de STRAUSS-KHAN au FMI extrêmement intéressante pour l’avenir démocratique de notre pays, lui ne défendant aucun "ordre juste", mais simplement une meilleure répartition de la croissance mondiale.
Enfin, il me semble que vous n’avez pas bien saisi le sens du proverbe. Voyez BOMBIX.
Je trouve par exemple la nomination de STRAUSS-KHAN au FMI extrêmement intéressante pour l’avenir démocratique de notre pays
L’avenir du capitalisme y a certainement intérêt. Et il fallait rien moins que le tropisme étatsunien de DSK pour tenter de sauver le FMI. Que vous soyez en sympathie avec certains "socialistes", qui ne se nomment tels que parce qu’ils appartiennent à un parti politique ainsi bizarrement appelé, n’est pas pour surprendre. Il y a certainement un clivage plus profond entre ceux qui ne veulent pas vendre à l’encan les espoirs d’émancipation portés par l’histoire du mouvement ouvrier, et ceux qui, tout en étant les héritiers par tradition de ce mouvement, l’ont trahi (comme l’atteste l’actuelle composition du gouvernement Fillon). Clivage plus profond dis-je qu’entre les "néo-libéraux" et les "socio-libéraux", partisans de la bonne gouvernance à l’heure postpolitique, et qui, au fond, se distinguent de moins en moins. Tout cela a sa logique. Vous contribuez à la faire émerger et à la rendre intelligible.
Je le prends comme un compliment et plus que jamais je proclame le libéralisme et ses vertus sociales si l’on considère le moyen et le long terme historique.
je proclame le libéralisme et ses vertus sociales
J’ai parlé de néo-libéralisme, cad de la doctrine qui sévit dans les pays développés depuis le début des années 80 avec d’abord Reagan aux US, puis avec Tatcher en Angleterre. Concernant le libéralisme, nous aurons peut-être l’occasion de nous entretenir un jour de la polysémie de ce mot, qui permet tous les sophismes. Mais à chaque jour suffit sa peine, et nous sommes à nouveau hors-sujet.
Je ne sais pour quelle raison les indications que j’ai fournies sur le dictionnaire des banlieues ont disparu du précédent message en pied de page. Curieux, non ?
"lexik des cités" illustré et précédé d’un dialogue entre Alain REY et DISIZ LA PESTE.
Du coup, j’ajoute une phrase de l’avant-propos qui résume mon reproche à BOMBIX :
"ce lexique se veut donc l’apologie d’une langue qui vit, qui se nourrit de mots venus d’ailleurs, mais aussi de mots venus du passé. Celle qui reformate à l’endroit et à l’envers, celle qui capture avec humour des états d’âmes comme celui d’être moelleux quand on a la flemme...Celle qui sait dire je suis al, tu peux compter sur moi, quoi qu’il arrive...", alors al, y’a pas dra !
Je ne sais pour quelle raison les indications que j’ai fournies sur le dictionnaire des banlieues ont disparu du précédent message en pied de page. Curieux, non ?
Vous êtes du genre à être parano et à lancer des accusations en l’air : ce message est là. Bon, je vous accorde qu’il n’est pas facile de s’y retouver dans cet amas de messages. Mais vous seriez moins parano, vous n’auriez pas lancé cette affirmation.
J’ai d’ailleurs démasqué BOMBIX sur ses propres copiers collés (voir précédemment).
Faux. Vous avez insinué, sans preuve. Et vous répétez, pensant peut-être que la répétition d’un mensonge le transforme en vérité. En revanche, vous ne vous expliquez pas sur votre copier/coller du forum du Figaro. Sur le terrain du plagiat, c’est plutôt vous qui êtes en mauvaise posture.
Pour la forme, je répète que lorsque j’écris en majuscule, c’est pour distinguer clairement mes propos lorsqu’il y a risque de confusion ou pour les noms propres.
On pourrait montrer sur de nombreux exemples que c’est faux. Par exemple sur les intitulés de posts.
Je n’aime pas votre système de sélection de texte car vous tronquez une pensée globale en déformant le message. On apprend cela très tôt à l’école. Ma méthode et non ma tactique, pour répondre à BOMBIX (je m’autorise également la synthèse des différents textes de mes contradicteurs, est ce aussi interdit par votre netiquette ?) repose sur l’appréhension/compréhension de l’idée globale du contradicteur suivi de la réponse selon ma rhétorique.
Le principe d’une juste discussion repose sur le respect de la parole des contradicteurs. Vous déclarez faire des synthèses, mais en réalité vous reformulez selon ce que vous avez compris et selon ce que vous essayez de faire comprendre au tiers lecteur. Manipulation éhontée, mais qui n’a trompé personne. Sauf peut-être vous même, car la persistance dans un tel état d’aveuglement ne va pas sans un minimum de mauvaise foi.
Par contre, un principe stratégique et non tactique énonce qu’il est important de choisir son terrain (Sun tzu "l’art de la guerre"). Ainsi, vos apostrophes "hors sujet" ne sont que l’expression de votre refus de quitter le terrain que vous avez choisi pour discuter d’un sujet.
Le "terrain du débat", c’était le sujet de l’article, cad l’établissement d’une vérité historique, et sa déformation à des fins politiques. Il n’y avait pas à sortir de là. Vous avez choisi une mauvaise bataille, car pour ce qui concerne la vérité historique, il n’y a pas débat chez les gens informés. Encore eût-il fallu que vous le soyez, informé. Comme vous ne vous vous en sortiez pas, vous avez constamment tenté le hors sujet. Mais quand on perd aux échecs, on n’essaie pas de faire croire qu’on joue aux dames. Encore une fois, personne n’est dupe. Sauf vous peut-être.
Lorsque j’ai commencé à vous attirer sur le seul terrain qui vaille à mes yeux, à savoir les motivations réelles de BOMBIX, vous n’avez eu de cesse, en bande organisée, de tenter de me faire sortir du jeu.
Bel aveu. Sauf qu’il faut le retourner pour comprendre les choses. Vous avez attaqué sur le terrain historique, lorsque j’ai mentionné des émissions de France Culture. Votre raisonnement a été le suivant : la preuve qu’il en veut à Sarkozy (ennemi intime) c’est qu’il attaque GM sur sa qualité de résistant. En défendant GM résistant, vous sauviez Sarkozy. Alors oui, on comprend vos motivations réelles à soutenir une cause indéfendable (qui, en l’occurrence, n’est celle de Sarkozy que de manière circonstancielle et oblique - c’est quand même un des côtés délicieux de cette affaire de voir la fine fleur de l’idéologie néo-libérale défendre avec tant d’âpreté un montage stalinien) . L’idéologue aveugle, c’est bien vous - soutenu par une bonne dose de mauvaise foi ( voir plus haut). CQFD.
Et s’il fallait encore une preuve (mais les preuves fatiguent la vérité disait un certain) qui établit combien vous êtes à coté de la plaque, il suffirait de mentionner votre référence à Sun Tzu. L’art du dialogue n’est pas l’art de la guerre. Vous poursuivez la mort de votre contradicteur, tremblant pour votre vie. Si vous voulez absolument sauver la face, c’est tout simplement parce que votre intention première et secrète, c’était de la faire perdre à l’autre, la face. Cependant les mots et les raisonnements faux ne tuent pas, pas plus que le ridicule. Le risque est ailleurs. Plus vous insisterez, plus vous vous enfoncerez. En accumulant les messages, vous creusez votre tombe ; tombe symbolique naturellement, d’où s’exhalera d’une profondeur toujours plus grande, la solitude d’une parole sans réponse. Ce qui vous menace, c’est le délire de l’idiot (au sens étymologique, l’idiot est celui qui, isolé dans sa particularité, est incapable de communiquer)
Et c’est définitivement fini pour moi sur ce sujet.
j’espère que ça vous a fait du bien.
Ah si, j’oubliais, prenez un peu de temps pour observer la prochaine cérémonie parisienne du 11 novembre.
Vous pourrez vérifier que Nicolas SARKOZY poursuit la modernisation du rapport entre le peuple et sa mémoire collective en transférant les valeurs guerrières vers les valeurs d’engagement de la jeunesse au profit d’un destin européen certes humaniste mais aussi compétiteur.
Nous n’avons pas fini de parler de guy Môquet dans les années à venir. Il sera le symbole du réveil de la France en Europe et l’Europe unifiée dans le monde, tel qu’il l’ambitionnait au delà de ses propres convictions.
Alors à bientôt, mon cher BOMBIX. La guerre des idées se nomme aussi la polémique et Sun tzu traite beaucoup de l’information et de votre spécialité, la désinformation organisée. La polémique est une forme du débat. Mais il est vrai que nous ne consultons pas les mêmes dictionnaires et que vous ne lisez pas toutes les contributions, sinon vous n’oseriez pas affirmer que je n’ai pas répondu à votre énième défi concernant mes sources.
attention ça peut irriter
« D’où vient qu’un boiteux ne nous irrite pas, et un esprit boiteux nous irrite ? A cause qu’un boiteux reconnaît que nous allons droit, et qu’un esprit boiteux dit que c’est nous qui boitons ; sans cela, nous en aurions pitié et non colère. »
B. Pascal
Bon, cher Philippe, comme je suis cité au moins deux fois, je vais vous répondre. Même si je sais que je perd un peu mon temps.
LAROUSSE LEXIS 2003 repris depuis 1995, BORDAS 2007 page 472.
Voilà comment commence votre message. J’imagine que vous avez trouvé "ignard" avec un "d" dans ces dicos, c’est ça ? En tout cas, ce n’est pas très explicite.
Ne devenez pas outrecuidants (BOMBIX et MISTER K réunis).
Je n’ai fait que vous faire remarquer que votre référence venait d’un copier-coller d’un message d’un forum du Figaro. Ce n’est pas moi qui ait fait ce copier-coller. Et dans ma réponse, je suis resté interrogatif pour exprimer mon doute. Si c’est cela être outrecuidant... mais peut-être saurez vos me sortir une définition sur mesure de ce dernier mot ;-)
Concernant les forums sur internet, je ne communique que sur l’AGITATEUR, BOURGES INFO, BOURGES TGV et mon BLOG, toujours avec mon patronyme.
Mon propos sur l’auteur du message du Figaro vous laissait le bénéfice du doute. Vous venez de le lever, très bien.
Pour la forme, je répète que lorsque j’écris en majuscule, c’est pour distinguer clairement mes propos lorsqu’il y a risque de confusion ou pour les noms propres.
Oui, et bien je vous répète qu’ici, dans la mesure du possible, on respecte la syntaxe française et la nétiquette. Et donc vos pratiques ne vont pas dans ce sens. Ce n’est pourtant pas très contraignant de les respecter ; cela prouverait également que vous êtes capable de respecter les lecteurs de ce site. Extrait de la nétiquette : « Utilisez des minuscules et des majuscules. LES MAJUSCULES DONNENT L’IMPRESSION QUE VOUS CRIEZ. »
On peut écrire Philippe Bensac en français, en utilisant une majuscule pour la première lettre d’un nom propre. Cela ne pose aucun problème. Il me semble que c’est même la règle...
Je n’aime pas votre système de sélection de texte car vous tronquez une pensée globale en déformant le message.
Ce n’est pas "notre système", il s’agit d’une convention adoptée sur internet pour répondre à un message. Cela facilite la compréhension pour tout le monde, c’est tout. L’utilisation d’une langue commune et de règles communes facilitent cette communication. Je cite la nétiquette : « Soyez concis, sans être excessivement bref. Lorsque vous répondez à un message, citez suffisamment de texte original pour être compris, mais pas plus. Il est extrêmement de mauvais goût de répondre simplement à un message, en reprenant tout le message reçu : supprimez tout ce qui est hors propos. »
Donc, je sais que vous vous faites fort de réinventer le roue, mais quand même. Quand à "tronquer votre pensée globale", vous me faites rire... Ne prenez pas les lecteurs pour des idiots : ils ont toutes possibilités de lire le message auquel on répond.
Mais je suis persévérant, apprenez le, même si vous me qualifierez sûrement plus durement dans votre réponse que j’attends d’ailleurs avec impatience.
Pour le moment, je ne crois pas avoir été dur. J’espère être relativement juste.
Mais à propos, BOMBIX et MISTER K, tandem magique de la bonne conduite et bienpensance universelle, vous arrive t’il de reconnaître vos erreurs ou passez vous votre temps à invectiver autrui ?
Je n’ai aucun problème à reconnaître mes erreurs. Moins que vous en tout cas. J’aime bien votre terme de "bien pensance" par lequel vous nous qualifiez, car il est assez connoté. Moi, j’dis ça, j’dis rien.
J’espère que ce message ne sera pas censuré après vos menaces.
Je suppose que vous parlez de mes "menaces". Je vous promets que la prochaine fois que vous ne respectez pas les règles communes, je les appliquerai sans aucun scrupule. Vous avez été prévenu.
Au fond, j’espère que "l’ordre juste" que nous a promis une certaine candidate à l’élection présidentielle n’arrivera jamais. J’ai déjà peur !
Vous êtes quand même un peu grave pour nous associer à cela...
Cordialement.
Cher Philippe,
je tiens à signaler publiquement que je viens de supprimer votre dernier message où vous confondez le titre d’un message avec le corps du message. Un titre de message, c’est nécessairement relativement court. Si vous voulez signaler une insulte, vous pouvez le faire par mail. Vous répondez à une citation de Bombix qui est certes féroce mais qui n’est pas une insulte à mon humble avis.
Quand à vos deux citations qui étaient contenues dans le corps du message en réponse, je les reproduis ci-dessous :
Pédantisme : doit être bafoué, si ce n’est quand il s’applique à des choses légères.
Gustave FLAUBERT
Un pédant est un homme qui digère mal intellectuellement.
Jules RENARD
Vous avez raison, Mister K, mais j’ai peur que vous soyez tombé dans le piège de bensac. Il va pouvoir maintenant crier à la censure.
Il va pouvoir maintenant crier à la censure.
Non. Le droit d’expression n’est pas le droit de dire n’importe quoi, n’importe comment. Il y a des règles dans l’usage des forums, auxquelles doivent se plier les utilisateurs des forums de l’Agitateur. Ces règles sont connues et facilement compréhensibles. En conséquence, qui refuse de s’y soumettre peut voir ses contributions refusées, surtout s’il a déjà reçu un avertissement. Philippe Bensac n’est pas banni. On lui demande simplement de respecter les règles communes. À cette condition, il conserve toute latitude pour s’exprimer. Cela n’a rien à voir avec de la censure.
Qu’il crie ! Il sait très bien de quoi il retourne, il sait très bien qu’il peut s’exprimer sur ce site à condition de respecter les règles. Il connait très bien JMP...
Bon, j’arrête sur ce HS continue depuis trop longtemps. Mais là, il fallait le dire.
Ci dessous le bilan de la lecture de la lettre de Guy Môquet (source Ministère de l’Education reprise dans le Monde, le Figaro, et commenté favorablement par Marie Noelle LINNEMAN dans l’émission "salut les terriens" d’Ardisson sur France 2.
Bombix est un pédant doublé d’un menteur pratiquant l’insulte. 97% des profs ont lu Môquet.
Pour ceux qui n’auraient pas tout suivi, Bombix m’a finalement traité d’idiot (ses nuances étant irrecevables) et de boîteux cérébral en se cachant derrière des phrases d’auteurs alors qu’il est déjà protégé par son pseudo, quel courage.
Par ailleurs, si certains le souhaitent, je suis en possession de l’argumentation du SNES. Vous pourrez juger l’honnêteté intellectuelle de BOMBIX.
J’espère que le titre est conforme à la netiquette (à ma connaissance néologisme pas encore inscrit dans un quelconque dictionnaire mais moi, ça ne me dérange pas), longueur, taille caractères et dans le sujet.
L’année prochaine, la lecture de la lettre de Guy Môquet instituera une journée nationale de la Résistance. Il était temps mais il est vrai qu’avec MITTERRAND, c’était historiquement inimaginable.
CONSEILS DES MINISTRES
25-10-2007 15:40 LECTURE DE LA LETTRE DE GUY MOQUET DANS LES LYCEES : BILAN DE LA JOURNEE DU 22 OCTOBRE Le ministre de l’Education nationale a dressé le bilan de la journée du 22 octobre au cours de laquelle a été lue, dans les lycées, la lettre de Guy Môquet. Le jour de son investiture, le président de la République avait souhaité que la lettre que Guy Môquet adressa à sa famille avant sa mort soit lue par les élèves de France afin d’ancrer dans les jeunes consciences le souvenir de ce que fut la Seconde guerre mondiale et la résistance à l’oppression. Expliquer aux générations actuelles ce que fut le sacrifice de leurs aînés, souligner la grandeur, la noblesse et la nécessité de leur combat pour la liberté, tels étaient les enjeux pédagogiques de cet hommage, auquel se sont associés le ministère de la Culture et de la Communication et le secrétaire d’État à la Défense, chargé des Anciens Combattants. La lecture a rencontré une large adhésion dans les lycées. Au total, la lettre a été lue dans près de 97 % des établissements de France métropolitaine. Elle l’a également été très largement en outre-mer, sauf à la Réunion où la commémoration interviendra la semaine prochaine en raison du calendrier particulier des vacances scolaires. La diversité des formes de l’hommage est particulièrement frappante. La lecture a souvent eu lieu dans le cadre des cours. Mais dans près de la moitié des établissements, des commémorations de plus grande ampleur avaient été préparées. Des lectures publiques ont eu lieu, souvent accompagnées de rencontres et de débats fructueux avec des membres du Gouvernement, avec des élus de toute sensibilité politique ou avec d’anciens résistants. La lecture de la dernière lettre de Guy Môquet a été indéniablement un temps fort de l’année scolaire. Cet hommage national rendu à l’engagement et au courage de la jeunesse et le travail pédagogique qui l’a accompagné ont montré que l’école est toujours aujourd’hui le lieu où se retrouvent et se transmettent les valeurs de la Nation et de la République.
Au total, la lettre a été lue dans près de 97 % des établissements de France métropolitaine.
Cela ne veut strictement rien dire. Cela signifie que la lettre a pu être lue dans au moins une classe dans 97% des établissements. Ainsi, sur un établissement d’un millier de lycéen, seule une classe de 35 élève a pu lire cette lettre et participer à cette entreprise de propagande voulue par le sieur sarkozy. D’après ce qui est écrit par le conseil des ministre, ce n’est pas 97% des profs qui ont lu cette lettre. C’est qu’elle a été lue dans au moins une classe dans 97% des établissements. ce qui est bien différent.
Philippe,
selon une dépêche AFP du 21/10/2007 trouvée en ligne :
Selon les chiffres du ministère de l’Education, des remontées portant sur 26 académies sur 30 (hors DOM) montraient que la lettre avait été lue dans "plus de 95% des établissements : 95% à Créteil et Clermont-Ferrand, 97,5% à Paris, 98% à Rennes, 99% à Bordeaux, Dijon, Lille, Lyon, Orléans-Tours, Montpellier et 100% dans les autres académies".
J’en conclus que dans certains lycées ***aucun*** prof n’a lu cette fameuse lettre. C’est assez énorme ;-)
Bombix est un pédant doublé d’un menteur pratiquant l’insulte. 97% des profs ont lu Môquet
Donc qu’est-ce que je fait ? Vous insultez Bombix en non crypté. Et vous ne donnez pas votre source d’information. Je n’ai pas trouvé cette information nulle part. Donc, vous ne mentez pas, vous transfomez la vérité (avouez que je suis plus élégant que vous). Conclusion, votre message devrait aller à la poubelle.
Je cite votre message :
CONSEILS DES MINISTRES
25-10-2007 15:40 LECTURE DE LA LETTRE DE GUY MOQUET DANS LES LYCEES : BILAN DE LA JOURNEE DU 22 OCTOBRE
Encore des majuscules. Vous êtes vraiment incorrigible.
Au total, la lettre a été lue dans près de 97 % des établissements de France
Je crois que vous vous êtes emballé et que vous devez des excuses à Bombix. A moins que vous trouviez le moyen de transformer 97% des établissements en 97% des profs par une façon de penser avant-gardiste que des ringards comme moi ne peuvent pas comprendre. En tout cas, dans le style propagande, le ministère de l’éducation est très fort en triturant suffisamment bien les chiffres pour leur faire dire ce qu’il veut. Je pense que ces méthodes (que vous appelleriez peut-être stalinienne) doivent vous plaire...
Bon, au final, ce message est une nouvelle démonstration de votre absence de rigueur (vous voyez, je reste gentil...). Si vous n’insultiez pas Bombix au passage, ce ne serait pas grave. Je le répète, vous lui devez des excuses. Sinon, moi, je ne vous excuserai pas...
Pour la forme,
Que BOMBIX s’excuse d’abord de ses innombrables attaques et insultes "ad hominem" mais plus encore "de nominibus hominum".
Pour ma part, mes réactions proportionnées visent un ectoplasme également appelé "avatar" sur internet, n’est ce pas ?
Pour le fond,la documentation officielle, les sources de mon argumentation, les pourcentages et autres commentaires éclairés de la gauche intelligente qui ont jalonné mes démonstrationse se suffisent à eux mêmes .
Alors, restez dans votre bulle, mais sachez qu’un monde virtuel se recoupant avec le réel s’installe sans vous.
J’espère que l’AGITATEUR ne va pas sombrer du côté du virtuel nébuleux et sectaire.
A vous de voir,
A bientôt pour d’autres aventures, seulement si nécessaire. Je rappelle que mes interventions ne sont en cas systématiques mais justes liées à ce qui m’apparait comme insupportable dans la mauvaise foi.
Philippe BENSAC
Que BOMBIX s’excuse d’abord de ses innombrables attaques et insultes "ad hominem" mais plus encore "de nominibus hominum".
Pour info, l’Agitateur, ce n’est pas une cours de récré.
Alors, restez dans votre bulle, mais sachez qu’un monde virtuel se recoupant avec le réel s’installe sans vous.
C’est peut-être pas à nous, justement, que vous allez apprendre cela. Et je pense que l’on y contribue à notre petit niveau. Donc, vos leçons, vous voyez ce que j’en pense...
J’espère que l’AGITATEUR ne va pas sombrer du côté du virtuel nébuleux et sectaire.
Pffff... Ridicule !
Allez, asta la vista...
Absent depuis quelques jours, j’avais loupé quelques épisodes mais je retrouve les belligérants en pleine forme ! Puisque, apparemment tout le monde est hors sujet, mais pour essayer de détendre l’atmosphère, je ne résiste pas au plaisir de vous envoyer sur cette page où vous pourrez apprécier un petit dialogue qui date... mais qui me rappelle - un peu - ce que je lis sur ce forum. C’est ici
Avec le sourire...
ses trô rigaulau, meskin !*
Mot pour mot, ci dessous (Antigone-Anouilh) : tirade du roi Créon à propos de l’orgueil d’Antigone, à méditer chers amis.
L’orgueil d’Œdipe. Tu es l’orgueil d’Œdipe. Oui, maintenant que je l’ai retrouvé au fond de tes yeux, je te crois. Tu as dû penser que je te ferais mourir. Et cela te paraissait un dénouement tout naturel pour toi, orgueilleuse ! Pour ton père non plus — je ne dis pas le bonheur, il n’en était pas question — le malheur humain, c’était trop peu. L’humain vous gêne aux entournures dans la famille. Il vous faut un tête-à-tête avec le destin et la mort. Et tuer votre père et coucher avec votre mère et apprendre tout cela après, avidement, mot par mot. Quel breuvage, hein, les mots qui vous condamnent ? Et comme on les boit goulûment quand on s’appelle Œdipe, ou Antigone. Et le plus simple après, c’est encore de se crever les yeux et d’aller mendier avec ses enfants sur les routes... Eh bien, non. Ces temps sont révolus pour Thèbes. Thèbes a droit maintenant à un prince sans histoire. Moi, je m’appelle seulement Créon, Dieu merci. J’ai mes deux pieds par terre, mes deux mains enfoncées dans mes poches et, puisque je suis roi, j’ai résolu, avec moins d’ambition que ton père, de m’employer tout simplement à rendre l’ordre de ce monde un peu moins absurde, si c’est possible. Ce n’est même pas une aventure, c’est un métier pour tous les jours et pas toujours drôle, comme tous les métiers. Mais puisque je suis là pour le faire, je vais le faire... Et si demain un messager crasseux dévale du fond des montagnes pour m’annoncer qu’il n’est pas très sûr non plus de ma naissance, je le prierai tout simplement de s’en retourner d’où il vient et je ne m’en irai pas pour si peu regarder ta tante sous le nez et me mettre à confronter les dates. Les rois ont autre chose à faire que du pathétique personnel, ma petite fille. (Il a été à elle, il lui prend le bras.) Alors, écoute-moi bien. Tu es Antigone, tu es la fille d’Œdipe, soit, mais tu as vingt ans et il n’y a pas longtemps encore tout cela se serait réglé par du pain sec et une paire de gifles. (Il la regarde, souriant.) Te faire mourir ! Tu ne t’es pas regardée, moineau ! Tu es trop maigre. Grossis un peu, plutôt, pour faire un gros garçon à Hémon. Thèbes en a besoin plus que de ta mort, je te l’assure. Tu vas rentrer chez toi tout de suite, faire ce que je t’ai dit et te taire. Je me charge du silence des autres. Allez, va ! Et ne me foudroie pas comme cela du regard. Tu me prends pour une brute, c’est entendu, et tu dois penser que je suis décidément bien prosaïque. Mais je t’aime bien tout de même avec ton sale caractère. N’oublie pas que c’est moi qui t’ai fait cadeau de ta première poupée, il n’y a pas si longtemps.
Bonjour,
« Utilisez des minuscules et des majuscules. LES MAJUSCULES DONNENT L’IMPRESSION QUE VOUS CRIEZ. »
Techniquement à rajouter dans la feuille de style ;-)
Philippe,
ce duel avec Bombix semble vous tenir particulièrement à coeur au point où il dérive vers le n’importe quoi. Le truc, c’est qu’on est loin du sujet et que tout cela ne mène à rien. De l’icone (ειϰων dans mon dico. de grec) qui n’est pas une iconographie à B. Stephan en passant par Gutenberg, on va peut-être finir par imprimer vos propos. A moins qu’on ne finisse par déprimer... On est dans le hors sujet à 140%. Sans compter le titre écrit en majuscule ce qui entre gens bien élevés ne se fait pas. Je sais que vous vous en fichez des règles de bienséance sur le net (vous savez la netiquette), mais moi non. Donc, merci de respecter les règles communes (surtout que ce n’est pas très contraignant...).
Lu dans votre message #8579 :
je ne constate que la faible quantité de vos suppôts rapportée aux connexions à l’AGITATEUR
Les internautes qui interviennent sur ce forum ne sont les suppôts de personne. Cela prouve en tout cas que vous respectez assez peu vos contradicteurs. Je trouve qu’au contraire les réactions des lecteurs-acteurs de l’Agitateur sont plutôt pertinentes, voir impertinentes et extrêmement libres. Bon, ok, ces réactions ne vont pas toujours dans votre sens. Mais cela, c’est peut-être rassurant quelque part, non ? Sinon, pour information, le taux de messages par rapport au nombre de connexions est en général très faible sur tous les sites de la planète. Donc, votre argument métrique ne tient pas.
Bref, Philippe, je vous demande de peser un peu plus vos propos, de rester cohérent et de respecter les autres intervenants, y compris Bombix. Vous défendez l’initiative de Sarkozy vous avez le droit. Cette initiative est critiquable, c’est certain. C’est ce qu’ont fait Bombix et d’autres internautes. Cela ne fait pas de Bombix et des autres internautes vos ennemis. Merci de votre compréhension.
QUI A TITRE "le professeur bensac a toujours quelque chose à dire" ?
QUI A COMMENCE A SE MONTRER PEREMPTOIRE DANS SES TENTATIVES DE DEMONSTRATION ?
Comme pour la réponse en ANGLAIS, je ne fais que m’adapter aux "contradicteurs" et à leur technique.
Mister K, vous êtes le modérateur. N’instruisez pas à charge contre moi, montrez que vous êtes juste et fidèle à vos écrits d’ouverture d’esprit.
Sachez enfin que je pèse tous mes propos et vous mets au défi de relever une quelconque diffamation, même avec des anonymes. Par contre, je n’accepte évidemment pas que de pseudos historiens/philosophes/... que sais-je encore, ne s’installent comme maître à penser sur un forum dit "ouvert".
Vous aurez sans doute également noté que, jusqu’au bout, je suis resté dans le sujet avec BOMBIX, même si le ton est monté de part et d’autres. Il y eu des défis, des questions, des réponses, des redéfinitions, des analyses contradictoires et des joutes verbales tant sur la qualité "d’historien", de "philosophe" ou "d’écrivain" des contradicteurs que sur l’interprétation historique de faits, mais il n’y a jamais eu de grossièreté, sauf de la part du dénommé SERGE.
Ce sont les "suppôts" (ce n’est pas une insulte) qui ont régulièrement tenté de faire dévier le débat.
Enfin, vous constaterez que je ne suis intervenu que sur le sujet de Guy Môquet, trouvant l’article de BOMBIX d’une grande hypocrisie. C’est mon droit de contester son texte et ses explications, jusqu’au bout.
A l’inverse, toutes les autres contributions du moment ne m’amènent pas à la même démarche, je reste lucide.
C’est donc vous, MISTER K, que je mets en garde ; J’attends comme l’ensemble des lecteurs de l’AGITATEUR ne s’exprimant pas que vous montriez la voix de l’égalité de traitement.
Sinon, vous encourez le risque du forum sectaire. Je sais que vous ne le souhaitez pas. Alors soyez réglo.
Mister K, vous êtes le modérateur. N’instruisez pas à charge contre moi, montrez que vous êtes juste et fidèle à vos écrits d’ouverture d’esprit.
Je ne suis pas ***le*** modérateur, mais juste un administrateur. Je n’instruis pas contre vous. Mais je constate juste que vous sentant attaqué, vous êtes parfois limite avec vos interlocuteurs. J’ai pris un peu de temps pour relire les messages publiés depuis le 16/10 et c’est ce que j’ai pu constater, c’est tout.
Sachez enfin que je pèse tous mes propos et vous mets au défi de relever une quelconque diffamation
A ma connaissance, personne n’a affirmé que vous diffamiez qui que ce soit...
Par contre, je n’accepte évidemment pas que de pseudos historiens/philosophes/... que sais-je encore, ne s’installent comme maître à penser sur un forum dit "ouvert".
Je pense sincèrement que les maîtres à penser sont dans votre tête. L’exercice que vous tentez de réaliser n’est pas simple : avoir raison contre une majorité. Mais vous partez d’un postulat qui est peut-être faux : vous êtes sûr d’avoir raison. Or, fasse à des arguments, il faut d’autres arguments. Je vous reconnais du courage et vraisemblablement de la sincérité. Mais cela ne suffit pas pour convaincre.
Vous aurez sans doute également noté que, jusqu’au bout, je suis resté dans le sujet avec BOMBIX,
Euh...j’ai relu les messages et j’ai noté que la plupart des hors sujet étaient de votre fait au départ (pas les 140% de Sarko en anglais, on est d’accord).
mais il n’y a jamais eu de grossièreté, sauf de la part du dénommé SERGE.
C’est possible, mais il faut me donner la référence (trop de messages). Sinon, avouez que vous avez été limite vous aussi par moment...
Ce sont les "suppôts" (ce n’est pas une insulte) qui ont régulièrement tenté de faire dévier le débat.
Pour moi, suppôt est forcément une insulte pour quelqu’un qui se veut penser librement ce qui est je pense le cas de tous les intervenants. Ensuite, votre affirmation sur qui fait dévier le débat est fausse. Je pense que tout le monde y a contribué (peut-être moi y compris en répondant à des messages HS), mais dans ce domaine, vous n’êtes pas le moindre des fautifs. Mais ce n’est pas forcément très grave (on n’est pas à l’école), mais ça ne donne pas envie de lire les échanges...
C’est mon droit de contester son texte et ses explications, jusqu’au bout.
Tout à fait. Mais c’est le droit de tout le monde de n’être éventuellement pas d’accord avec votre réponse et de répliquer...
C’est donc vous, MISTER K, que je mets en garde
Oulala, j’ai peur... ;-)
J’attends comme l’ensemble des lecteurs de l’AGITATEUR ne s’exprimant pas que vous montriez la voix de l’égalité de traitement.
J’aime beaucoup votre façon de faire parler les lecteurs qui ne s’expriment pas. Vous êtes décidément très fort ;-)
Mais vous me confondez avec un juge et je ne suis pas juge. Comme je l’ai dit plus haut, je suis un simple administrateur qui s’exprime selon son sentiment. Et puis, fianlement, ce forum devrait vous plaire, il est libéral : le plus fort gagne. Je suis surpris que vous fassiez appel à "une égalité de traitement" ;-) Mais bon, dans les faits, je crois que c’est le cas...
Sinon, vous encourez le risque du forum sectaire. Je sais que vous ne le souhaitez pas. Alors soyez réglo.
Il n’y a pas de sectarisme là-dedans, juste une opinion dominante qui ne semble pas être la vôtre. Mais, bien sûr, la majorité peut se tromper. La preuve, les français ont voté majoritairement Sarkozy ;-) Bon, je vous taquinne un peu là. D’autant que je ne suis pas persuadé que Ségolène Royale eut été beaucoup mieux ;-) Mais là, c’est moi qui fait une digression...
Je pense être réglo. Mais si vous en doutez, je ne peux rien faire pour vous en convaincre...
Pas mieux.
Je vous l’avais dit bombix que bensac ne lâcherait pas. C’est sa méthode, parler haut et fort en disant n’importe quoi de préférence, et surtout être le dernier à parler (je n’ai pas dit avoir le dernier mot ;-).
Bien que cette joute m’amuse (car elle permet de comparer la finesse de ton et la force des arguments de bombix face à la l’inculture et la diarrhée verbeuse de bensac), je trouve que Mister K à raison, ça devient un peu lassant.
Comme je sais qu’il va répondre à ce post, je préviens d’ores et déjà bensac qu’il aura le dernier mot puisque je n’y répondrai pas.
Bien vu, Serge. Je défends mes convictions malgré les insultes, la vulgarité et la mauvaise foi. Tant que l’AGITATEUR sera un forum ouvert comme rappelé dans un autre article.
Pour le dernier mot, ce n’est pas ma préoccupation.
Par contre, lier parole et action constitue davantage mon "trip". Je ne me cache pas, Serge.
J’espère qu’on pourra en parler encore longtemps sur l’AGITATEUR.
Euh, pardon Monsieur Bensac... c’est encore le guignol de service qui s’immisce dans la reprise de vos brillantes joutes... ouvertes selon vos dires, aux intellectuels et au humbles (je doute appartenir à aucune de ces catégories, puisque vous ne condescendez même pas à vous fendre d’un petit post -bien simple, à ma portée - pour me répondre directement) ... Bon, après tout je n’en suis pas à ça près... J’ai bien compris que le débat qui prime, c’est votre confrontation avec l’auteur de l’article ci-dessus : Bensac/bombix, le retour !
Je sais aussi que j’ai tendance à dire n’importe quoi, je vous avais même prévenu que ma comparaison allait vous faire bondir, mais quand même...
Alors la guignolade de Mercure Galant sur la déclamation Pétainiste manque totalement de fondement.
Guignolade, je veux bien. C’est un joli mot somme toute... mais « manque totalement de fondement » ?
Aurais-je rêvé cette tentative de séduction nationale avec l’ hymne au Maréchal ?
Je suis un peu flemmard, je ne vais donc pas chercher bien loin. Je devine déjà que vous allez m’en faire le reproche, mais tant-pis...
Ce site par exemple, pro "commémoration du souvenir de Guy Môquet" qui explique :
Dès le plus jeune âge, les enfants des écoles subissent un embrigadement moral vantant les « valeurs » de la Révolution Nationale et la gloire du Maréchal, présenté comme figure paternelle. Les jeunes subissent la propagande par le biais de rites institués au sein de l’école : ‘serment de fidélité au Maréchal’, la levée des couleurs, l’hymne ‘Maréchal, nous voilà’…
Les programmes scolaires sont rénovés pour adhérer aux ‘valeurs’ de la Révolution nationale et la censure en a modifié les contenus. En zone occupée, des perquisitions militaires ont lieu dès l’automne 1940 pour interdire les livres d’histoire qui donnent une mauvaise image de l’Allemagne.
Du pur délire selon vous ?
Mon cher Mercure,
J’espère que nous serons proches si nous devions un jour nous éléver contre un quelconque fascisme. En espérant ne jamais avoir à le vérifier...Passez le mot à BOMBIX, on ne sait jamais.
Comme le disais d’ailleurs BOMBIX, les faits sont têtus. A chaque fois qu’il a fallu contester le FN, je n’ai ni vu ni entendu grand chose de vous tous. A l’occasion je vous ferai un book presse de mes contributions et de mes actions.
Je n’accepte de leçons que de ceux qui peuvent en donner.
Mon cher Monsieur Bensac,
J’espère que nous serons proches si nous devions un jour nous éléver contre un quelconque fascisme. En espérant ne jamais avoir à le vérifier...Passez le mot à BOMBIX, on ne sait jamais.
Dans une telle situation, s’il s’agissait de servir une cause juste, je pourrais bien sûr être votre allié... Quant à bombix, vous pouvez faire passer vos messages vous-même...
Comme le disais d’ailleurs BOMBIX, les faits sont têtus. A chaque fois qu’il a fallu contester le FN, je n’ai ni vu ni entendu grand chose de vous tous. A l’occasion je vous ferai un book presse de mes contributions et de mes actions.
J’avoue ne pas avoir votre vaillant passé militant aux jeunesses giscardiennes... ( Rétrospectivement, je reste étonné qu’il y ait eu des jeunes pour soutenir Giscard à l’époque ! Il faudra que vous nous expliquiez ça un jour... C’est peut-être noté dans votre bouquin ? Il faudra que j’y revienne : Beau mal de tête en perspective...) Par ailleurs, je ne doute pas que vous puissiez faire état de tous vos faits d’armes dès que l’occasion se présentera. Ceci dit, c’est tout à votre honneur.
Je n’accepte de leçons que de ceux qui peuvent en donner.
Vous avez bien raison...
Pour répondre à un autre post :
BOMBIX est assez réussi sur cette iconographie. Par contre, je ne voyais pas Mercure Galant comme ça.
C’est que, en plus vous savez être drôle à vos heures ?
Cordialement quand même
Pardon pour le post non signé...
J’aime bien votre ton. On peut ne pas être d’accord et rester correct. Merci d’avoir relevé ce clin d’oeil.
Pour le bouquin, je me déplace à domicile pour en faire lecture. Il parait que j’ai une voix mélodique. Un rendez vous ? Attention avec JMP, prévoir double ration, il mange autant que moi.
A moins que vous n’ayez envie d’entendre que sa douce et très belle mélopée.
Vous êtes quand même gonflé !!! Après avoir déclamé que la plupart de vos contradicteurs n’étaient des suppôts (du satan bombix j’imagine...). Après avoir laissé gentiment entendre qu’il y avait deux poids et deux mesures dans vos interventions. Celles - les plus importantes à vos yeux - qui vous permettaient de vous opposer à bombix et à son article ( source du mal) puis les autres : miettes condescendantes lancées au menu fretin que nous sommes, nous qui osons intervenir dans un sujet si sérieux ! Après - disais-je -les miettes et le fretin (qui semblent vous avoir ouvert l’appétit ...) vous vous proposez -sans gêne aucune - de vous faire inviter à venir manger à la maison ? C’est quoi la marque de vos cigares pendant qu’on y est ?
Alors, je me serais fendu d’acheter votre bouquin, de le lire, pour avoir encore à ingurgiter votre explication de textes en direct ? A coup sûr, j’en perdrais l’appétit !!!
Non je plaisante... Bien sûr... Si nous devions nous rencontrer ( au moins pour vous prouvez que je ne porte pas encore la tonsure...) ce serait en terrain neutre. Si vous venez encore débattre sur l’Agitateur, il semble probable qu’une occasion se présentera un jour où l’autre...
Pour finir, car j’ai vraiment peur que Mister K (à juste titre d’ailleurs) nous censure définitivement, je reviendrai un peu sur le sujet de départ... Dans son ouvrage (*) Guy Krovopissko évoque le fameux poème d’Aragon "la rose et le réséda" paru dans la clandestinité et dédié à Guy Môquet. En le relisant , j’ai trouvé que ces quelques vers illustraient assez bien les débats qui animent ce forum et je vous les laisse,... en guise d’apéritif :
Celui qui croyait au ciel celui qui n’y croyait pas
Qu’importe comment s’appelle cette clarté sur leur pas
Que l’un fut de la chapelle et l’autre s’y dérobât
Celui qui croyait au ciel celui qui n’y croyait pas
Tous les deux étaient fidèles des lèvres du coeur des bras
Et tous les deux disaient qu’elle vive et qui vivra verra
Celui qui croyait au ciel celui qui n’y croyait pas
Quand les blés sont sous la grêle fou qui fait le délicat
Fou qui songe à ses querelles au coeur du commun combat
Toujours cordial
(*) Krivopissko Guy, La vie à en mourir, lettres de fusillés (1941-1944) ,Editions Point-Tallandier
Merci de clore sur ce texte, je reste effectivement persuadé que nous sommes du même combat, celui pour le respect et l’émancipation de l’humanité.
Bien à vous,
Philippe BENSAC