Pour un référendum sur la réforme des retraites

Merci pour ce lien Eulalie. Voici le texte

« Un référendum portant sur un objet mentionné au premier alinéa du présent article peut être organisé à l’initiative d’un cinquième des membres du Parlement soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales.

La proposition des parlementaires [c’est clair ?] est transmise au Conseil constitutionnel qui, après déclaration de sa conformité à la Constitution [c’est pas gagné], organise la collecte des pétitions des électeurs [ce n’est donc ni à Politis, ni à la Fase, ni Ségonase Royel de s’en charger] et, après vérification de leur nombre et de leur validité, les transmet au Parlement. Si la proposition n’a pas été examinée par les deux assemblées parlementaires dans le délai d’un an [avec 4,5 millions de signatures, c’est plausible ? ... n’importe quoi !], le Président de la République soumet la proposition au référendum [On y est. Ben m’sieur Moscovici il peut être rassuré. C’est pas demain la veille !]. »

Bref, comme on pouvait le supposer, pipeautage et brassage de vent que ces pétitions sauvages, mais pendant ce temps-là, on oublie un peu les responsabilités des responsables des grandes centrales syndicales et du Parti Socialiste dans l’échec pour faire reculer Sarkozy et sa contre-réforme des retraites. C’est pitoyable.

Bon, j’avais pas vu ce message là. Un forum, au bout d’un certain nombre de contributions, ça devient vraiment le bazar et plus personne n’y comprend rien.
Donc je vais répondre mais il faudrait sûrement être plus long.
– 1) Je n’ai pas dit que rien ne servait à rien. Les manifestations pouvaient servir à qq chose, mais pas espacées de 10 jours, 15 jours à chaque fois, comme on l’a fait. C’est la manière d’organiser les manifs qui les a rendues inutiles.
– 2) Des pétitions pour demander un référendum, alors que les textes qui autorisent le processus n’existent même pas encore (au moins, on aura pu constater dans notre échange un peu chaotique que la loi organique n’avait pas encore vu le jour) sont inutiles et contre productives. Elle canalise les énergies sur un projet qui n’aura pas de suite, et on le sait au départ.
– 3) Même si elle n’est pas au pouvoir, l’opposition peut avoir une forme de responsabilité. Ne serait-ce qu’en n’encourageant pas la grève reconductible qui seule aurait pu faire plier Sarkozy. Car en démocratie, il faut pouvoir compter sur une force politique alternative quand on critique l’action d’un gouvernement. L’intervention d’Aubry a laissé comprendre que le PS, dans les faits, ne reviendrait pas sur le principe de la réforme. En France, on n’a pas le Parti unique, mais l’Alternance unique. D’où le blocage démocratique, évident pour moi.
– 4) Internet ... joue un rôle dans la manière dont l’opinion publique finit par se représenter les choses. Ce n’est pas rien. Ce n’est absolument pas suffisant. Il me semble par ailleurs qu’internet n’a pas vraiment joué le rôle de contrepoids à la propagande médiatique dans les événements de l’automne 2010. Il faudra prendre cette donnée en compte. Par ailleurs, entendu sur France Culture, à méditer :

« La vraie tâche aujourd’hui, c’est précisément arriver à des ‘‘vacuoles de silence’’, arriver à vraiment rompre avec cette espèce de pression sociale – à tous les niveaux – qui nous force à parler, qui nous force à
donner notre avis » (Gilles Deleuze, extrait d’un Cours sur le cinéma à l’université de Vincennes, 4 mai 1982). [A mettre en parallèle avec cet autre texte de Deleuze (Pourparlers, Ed. Minuit, 1990, p. 177) : « (…) le
problème n’est plus de faire que les gens s’expriment, mais de leur ménager des vacuoles de solitude et de silence à partir desquels ils auraient enfin quelque chose à dire. Les forces de répression n’empêchent pas les gens de s’exprimer, elles les forcent au contraire à s’exprimer. »] (…) On avait tellement l’habitude de définir le pouvoir par la censure, par l’interdit, qu’il est très intéressant de voir que Deleuze comme Foucault (…) définissent le pouvoir par l’incitation, et même par l’excitation. Nous sommes dans une société, effectivement, d’excitation continue. »(Christian Godin, lors de l’émission : La fabrique de l’humain
(animé par Philippe Petit), jeudi 16 septembre 2010.)

Il y a des gens du Mauss (Mouvement anti utilitaristes des sciences sociales) qui je crois font partie de laFondation Copernic qui est aussi partie prenante dans la bataille des retraites) qui proposent ça : Pour une délibération citoyenne sur la réforme des retraites

Ca me semble plus réaliste que la pétition pour un "referendum", mais la mise en oeuvre doit trouver des relais locaux je suppose. Et là, c’est pas gagné non plus. Ceci dit, je suppose que dans un système fédéral telles que la Suisse, l’Allemagne, et les "régions" espagnoles, c’est plus facile à mettre en oeuvre. Mais justement, la réforme des régions n’a t-elle pas pour but de "fédéraliser" la France ?

Mister K,

Oui, c’est de la démocratie directe (en tous cas plus directe que le "referendum sans loi organique" ) et ça demande forcément des têtes et petites mains locales pour organiser de telles conférences avec les citoyens. Mais voilà, faut savoir ce qu’on veut. Si on est pour la démocratie directe il faut que les citoyens s’investissent dans le politique, la politique. C’est pour ça que la démocratie parlementariste a de beaux jours devant elle sans jamais qu’on la mette face à ses incohérences. Faites pour nous et après on gueule si ça nous plait pas. On gueule,hein, c’est tout, vous n’avez rien à craindre pour vos fauteuils et vos fonctionnements sans nous. Sauf l’abstention, ou le vote facho.

Pour la pétition en cours, elle fait son chemin. Elle est même arrivée jusqu’à mon boulot en "triple exemplaires". Les citoyens se la passent de boites mails en boites mails. Le buzz fonctionne à merveille. Je n’ai jamais vu ça, promis juré. Mais pour moi, ça demeure de l’arnaque "intellectuelle" (c’est que je ne sais pas comment dire). Et je trouve fallacieux d’utiliser l’ignorance des gens sur cet article 11 (dont la pétition ne dit pas que la loi organique pour l’appliquer n’existe pas) leur mobilisation contre la réforme des retraites pour parvenir à un autre but politique parlementaire. Ca me dégoûte.

Et je suis d’accord avec vous sur l’utilité d’internet. Si on m’avait présenté cette pétition en version papier, j’aurais signé " comme un seul homme" tout enchantée, toute heureuse de perspectives nouvelles de bataille citoyenne, populaire des retraites. Or, grâce à internet, et à vos réactions, au petit juriste ( ;-)) j’ai découvert ce qu’était cet article 11 de la Constitution (c’est vrai qu’à la maison, au boulot, dans les magasins, sur les trottoirs, les bancs publics, les boites de nuits, les cafés, les speed-loving, les guichets de banque, de commerce, la boulangerie, c’est rare qu’on parle de l’article 11 de la Constitution et de son manque de loi organique quand même, c’est’ y pas un monde, rendez-vous compte que y’a pas de loi organique de l’article 11 de la constitution depuis la réforme de 2008, et 1 pain et 2 viennoiseries s’il vous plait, pensez-y ! à demain  ! "

J’ajoute que ça me semble plus réaliste et honnête, même si c’est compliqué à mettre en place, je suis d’accord. Mais, par rapport à cette pétition qui manipule (et comprenez bien Mister K que ce n’est pas vous que je mets en cause dans la manipulaition bien évidemment, ce sont les politiciens qu’il y a derrière, dont on ne connait pas les orientations précises, les pratiques, même s’il y a des noms sur la pétition avec quelques gens connus, mais la Fase, les Communistes je sais plus comment, c’est qui, c’est quoi, y’a le PG, europe ecologie, et j’en oublie certainement. Au niveau de la pratique, je commence à comprendre. Ca vous rappelle rien ? un parti bien entraîné à la manipulation populaire, sans jamais les instruire (alors que le parti prétend être pour l’instruction de tous, égalitairement ) mais juste à coup de "phrases" courtes, prétendument dans la lutte de classe, la bataille continuelle : le PC et ses pratiques de merde (excusez-moi, mais c’est ce que je pense). Bon, ils sont tous comme ça les partis, cette merde ne leur est pas propre. Ceci dit, ils ont quand même une sorte de "signature" qui est leur propre.

Bon, je ne suis pas affiliée au Journal du Mauss ils ne m’ont pas téléphoné pour me dire " fait passer notre idée de referendum à nous sur l’Agitateur". C’est juste que je l’ai trouvé en me baladant, et que la démarche est tout à fait différente et plus riche il me semble : ça a au moins l’ambition de faire participer réellement les citoyens et des les instruire sur les retraites, et non de les trimballés. Donc de (re ?) venir à une education politique des citoyens. Et au moins, du Mauss, on sait qu’ils ne nourrissent aucune ambition de politiciens puisqu’ils ne demandent pas à ce qu’on vote pour eux dans un quelconque canton, ou à des présidentielles. C’est gratuit. Et ce qui est gratuit politiquement ne manque pas d’efficacité pour autant.

Dans une des ses conférences gesticulées,Franck Lepage (Collectif le Pavé, que j’ai déjà mis en lien, mais qui vraiment est à connaître par les temps pourris qui courent, un collectif dont la démarche est remarquable par son intelligence, sa sympathie, et son souhait de réinjecter de l’instruction politique chez le citoyen et par lui-même, de la réfléxion etc.... ) raconte l’histoire réelle et très brève du Ministère de l’Education Politique voulue au lendemain de la Shoah. Comme il le dit bien dans sa conférence gesticulée, je cite de mémoire et donc sans ses mots à lui " il a fallu la Shoah pour qu’il y ait une prise de conscience qu’il fallait absolument de l’education politique du peuple pour ne jamais recommencer". Et, le PC en France (mais pas seulement je crois) à l’époque était à l’initiative volontaire de la création de ce ministère qui si ma mémoire est bonne a duré 2 jours à peine.... ou une semaine je ne sais plus.

Alors, cette pétition qui n’est qu’un exemple parmi tant d’autres de la volonté de mener l’électeur par le bout du nez en le maintenant dans une ignorance totale est grave. Tout comme l’est cette sale bataille des retraites qui depuis le départ n’instruit pas les principaux concernés, sauf de rares exceptions comme Filoche et d’autres que je ne connais pas. Mais que les politiciens du bas ou du haut assument donc un jour leur responsabilité si nous plongeons dans le fascisme. Et nous plongeons dans le fascisme, c’est une réalité.

Instruire et pas seulement qu’à l’école, l’université. C’est un rôle politique. Que font-ils cette Fase, ces communistes je sais plus comment, cette europe écologie, ce PG etc... derrière cette pétition menteuse à visées obscures, ce journal Politis ? Sont-ils naïfs ? ça m’étonnerait.

L’histoire d’une utopie émancipatrice : de l’education populaire à la domestication par la culture de Franck Lepage, dans le Monde Diplomatique. (pour plus de précisions sur l’education politique)

Bon, je ne suis pas affiliée au Journal du Mauss ils ne m’ont pas téléphoné pour me dire " fait passer notre idée de referendum à nous sur l’Agitateur". C’est juste que je l’ai trouvé en me baladant, et que la démarche est tout à fait différente et plus riche il me semble : ça a au moins l’ambition de faire participer réellement les citoyens et des les instruire sur les retraites, et non de les trimballés

Je suis d’accord avec vous sur le coté intructif. Mais bon, il ne faut pas se faire d’illusions. Qui va venir "s’instruire" ? A part des gens méga-motivés et déjà convaincus, je ne vois pas. Bref, cette histoire est totalement utopique à mon avis...

Mais, par rapport à cette pétition qui manipule

Le problème, c’est que vous faites de votre conviction une vérité et qu’après, vous en déduisez des choses totalement fausses. En quoi cette pétition manipule ? Les gens ne sont pas idiots. A partir du moment où on leur explique les règles (4,4 millions de personnes à réunir, c’est énorme...), ils savent bien rien qu’avec cela que la chance d’aboutir est faible. Mais peut-être mérite-t-elle d’être tentée. Ensuite, la loi organique est un détail technique. Si on arrivait à atteindre le nombre de signature requis, il est à peu près certain que personne ne pourrait l’ignorer. Et là encore, le texte de la constitution fait foi. La loi organique ne peut pas aller dans un sens différent. Bref, il n’y a, de mon point de vu, aucune manipulation : les chances d’aboutir sont faibles...mais pas impossibles. Et puis, ça coùte quoi de signer cet appel à un référendum sur la réforme des retraites ? Rien. Cela n’engage à rien. On peut même appeler au référendum...et voter pour la réforme des retraites si référendum il y a.

Alors, cette pétition qui n’est qu’un exemple parmi tant d’autres de la volonté de mener l’électeur par le bout du nez en le maintenant dans une ignorance totale est grave.

Ce que vous dites là est ridicule. Dans toutes les démocraties, les électeurs vont voter en ne connaissant à peu près rien sur tout. Et j’irai même plus loin, les élus, connaissent également à peu près rien sur tout (ils connaissent un peu plus de choses que les électeurs tout de même, mais c’est relatif...). Et c’est normal. Des sites comme l’Agitateur essaient de sensibiliser à la chose publique, mais la encore, ça ne fait pas de miracle. Dans la pétition, il y a quand même l’essentiel de ce qu’il faut savoir. Après, on arrive dans des choses très techniques où, vraisemblablement, des spécialistes de la chose ne seraient pas tous d’accord. Et puis, encore une fois, l’Everest, c’est les 4,4 millions de signatures, ce n’est pas la loi organique.

Instruire et pas seulement qu’à l’école, l’université. C’est un rôle politique. Que font-ils cette Fase, ces communistes je sais plus comment, cette europe écologie, ce PG etc... derrière cette pétition menteuse à visées obscures, ce journal Politis ? Sont-ils naïfs ? ça m’étonnerait.

La FASE, ce sont en gros des communistes dissidents (ils ont démissionné pour beaucoup du PCF sous la houlette de Braouzec). Bon Politis, c’est un magazine. A priori, de gauche. Je crois que Libération est un des actionnaires mais c’est à vérifier. Peut-être cherchent-ils à se faire de la pub, c’est possible. Mais au delà de ça, je ne vois pas ce qu’ils ont à y gagner. La FASE est groupusculaire. Et Politis ne se présente pas aux élections.
Et puis, je ne vois pas en quoi cette pétition trahi qui que ce soit et quoi que ce soit. Bref, cette méfiance extrême de tout et n’importe quoi est véritablement irrationnelle. Enfin, c’est mon avis. Après, je peux comprendre cette méfiance vu que l’on se fait "enfler" régulièrement par beaucoup de gens. Mais bon, il faut peser le pour et le contre. Et dans cette histoire de pétition, je ne vois pas exactement ce que les signataires qui ne s’engagent à rien ont à perdre. Enfin, moi j’dis ça...

"Le problème, c’est que vous faites de votre conviction une vérité et qu’après, vous en déduisez des choses totalement fausses. En quoi cette pétition manipule ? "

En vérité, je vous le dis :-). Je trouve qu’elle manipule parce qu’elle ne dit pas l’essentiel : que la loi organique n’existe pas, que c’est d’initiative parlementaire, que c’est pour favoriser l’opposition, que le peuple n’a presque rien à voir là dedans, que 4 millions de signatures c’est énorme à atteindre (infaisable) , que poser le "débat" sur les retraites par un referendum c’est peut-être un peu court, qu’on ne sait pas ce que le Président poserait comme question et qui ne nous arrangerait certainement pas. Qu’ensuite ce que vous appelez un "détail technique" ce n’est pas dutout un détail technique. Je vous raconte pas comment ils doivent se prendre le chou pour faire des lois organiques et qui vont dans un sens ou un autre, c’est à dire "l’esprit de la loi" et comme y’a plusieurs esprits, des tas d’esprits, c’est pas dit non plus que la loi organique aille en faveur du peuple (ce serait étonnant d’ailleurs).

Elle manipule parce qu’elle utilise la mobilisation des salariés contre la "réforme" des retraites en les maintenant dans l’ignorance sur les retraites, sur le droit au referendum, sur les différents types de referendum qui existent, sur ce qu’implique les différentes formes de referendum, quand est-ce qu’il est d’initiative populaire ou parlementaire, etc....

Et je ne prends pas les gens pour des idiots, mais je crois que cette pétition les induit en erreur en leur faisant croire que le referendum en France est acquis. Regardez comment c’est présenté dans la pétition. Si on ne sait pas les complications légales, on croit que le referendum d’intiative populaire est inscrit complètement dans la Constitution. Pareil pour la pétition à Royale. Et donc, je maintiens que c’est dégueulasse. Et qu’à force de prendre les gens pour des cons, la gauche collabore au maintien de l’ignorance politique et qu’à la base ce n’est pas ses ambitions. Qu’elle ne fait pas mieux que la droite et que l’extrême droite. Cette pétition est populiste. Voilà c’qu’euj’ dis. ;-)

" " Alors, cette pétition qui n’est qu’un exemple parmi tant d’autres de la volonté de mener l’électeur par le bout du nez en le maintenant dans une ignorance totale est grave."
Ce que vous dites là est ridicule. Dans toutes les démocraties, les électeurs vont voter en ne connaissant à peu près rien sur tout."

Oui, et c’est ça (entre autre) qui est grave. Faut-il s’y résigner ? Le vote d’extrême-droite monte en Europe, et c’est plus qu’inquiétant. Nous, nous avons Sarko. Et c’est parce que les gens sont ignorants en politique que ça monte, ça monte. Pas besoin d’une dictature pour être dans un système fascisant. La démocratie s’en accomode très bien quand elle a cessé de vouloir la transformation sociale, politique (même si je crois que c’est la même chose, le social est dans la politique).

"La « gauche » populiste, prône l’angélisme des masses, la vertu parfaite de la populace pour ne pas avoir à leur indiquer le chemin, pour ne pas être rigoureux dans l’éducation des masses et surtout, pour ne pas se voir obligé de tenir ses promesses intenables, et, ce qui est crapuleux, pour ne pas risquer de mécontenter sa base électorale et ses électeurs naturels. Tout cela, sans néanmoins cesser de défendre subrepticement les intérêts bourgeois au dédain des vrais intérêts des masses ! "

Voilà ce que je lis dans cette pétition et celle de Ségolène Royale, pour les faits réels qui ne sont pas dits dans les pétitions. Et je ne crois que ce soit une conviction de ma part, mais juste des faits legaux existants (ou plutôt non existant en l’occurence, puisque pas de loi organique etccc.)

Je ne dis pas que la gauche qui a lancé cette pétition le fait dans un but fascite, mais qu’elle est tellement dans ses habitudes, ses pratiques, ses réflexes propagandistes, qu’elle ne se remet plus en question. Cette pétition en est, je crois, une illustration.

Bon, et puis en fait, ce n’est pas un referendum d’initiative populaire, c’est parlementaire : les explications par les juristes ici.

Bon, on peut voir le verre à moitié vide ou à moitié plein. Il faut réunir 4.4 millions de signatures ET...seulement 184 parlementaires. Effectivement, on peut considérer que ces 184 parlementaires ont un grand pouvoir. Mais bon, ils ont été élus à un moment. Donc, dire que c’est un référendum d’initiative parlementaire est faux. Il est quand même plus difficile de réunir 4.4 millions de signatures que 184 parlementaires sur 920 environ. Et c’est seulement si le nombre de signature suffisant est réuni que les parlementaires pourront déposer leur proposition.

Je suis d’accord pour dire que l’article 11 dont il est question a de grosses limitations. Mais il ne faut quand même pas noircir le tableau et conserver une certaine logique.

Donc, dire que c’est un référendum d’initiative parlementaire est faux.

Non. Formellement, c’est vrai. L’initiative doit en revenir aux parlementaires. Puis être appuyée par les signatures de 4,4 millions d’électeurs ... Certes, les parlementaires sont élus. C’est le principe de la démocratie par représentation. Mais un représentant n’est pas, par définition, ceux qu’il représente — ce qui ne signifie pas qu’il n’a pas de légitimité à parler en leurs noms. Un référendum d’initiative populaire, pour être tel, devrait être, dans son initiative, le fait du peuple. Cela introduirait une dose de démocratie directe dans un système fondé sur la représentation. Pas étonnant que la rédaction de cet article 11 l’évite soigneusement.
Donner la parole au peuple, sans le filtre d’une oligarchie soigneusement triée et cooptée. Vous n’y pensez pas !

Le peuple, c’est toujours ce qui dérange les démocrates.

Non. Formellement, c’est vrai. L’initiative doit en revenir aux parlementaires. Puis être appuyée par les signatures de 4,4 millions d’électeurs ...

Non, j’ai répondu mais j’insiste : sans les 4.4 millions de signataires, il ne peut y avoir d’initiative parlementaire.
Etape 1 : les signatures (4,4 millions)
Etape 2 : les parlementaires (184)

Quelle est l’étape la plus difficile : étape 1 ou étape 2 ?

Ben on ne se comprend pas. En lisant le texte, j’ai bien l’impression que c’est l’inverse : « La proposition des parlementaires est transmise au Conseil constitutionnel qui, après déclaration de sa conformité à la Constitution [c’est pas gagné], organise la collecte des pétitions des électeurs. »

Ouai, alors il y a peut-être un problème de source alors. Parce que moi, ma source, c’est le texte constitutionnel. Et il ne dit pas ça du tout. Sur la source citée, il n’y a même pas de date !

Donc, bon, va falloir vérifier quelle est la bonne source je crois. Je pars avec un petit avantage je crois ;-)

Voici le texte :

Art. 11. - Le Président de la République, sur proposition du Gouvernement pendant la durée des sessions ou sur proposition conjointe des deux assemblées, publiées au Journal Officiel, peut soumettre au référendum tout projet de loi portant sur l’organisation des pouvoirs publics, sur des réformes relatives à la politique économique, sociale ou environnementale de la nation et aux services publics qui y concourent, ou tendant à autoriser la ratification d’un traité qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions.

Lorsque le référendum est organisé sur proposition du Gouvernement, celui-ci fait, devant chaque assemblée, une déclaration qui est suivie d’un débat.

[ Entrée en vigueur dans les conditions fixées par les lois et lois organiques nécessaires à leur application (article 46-I de la loi constitutionnelle n° 2008-724 du 23 juillet 2008). Le Président de la République, sur proposition du Gouvernement pendant la durée des sessions ou sur proposition conjointe des deux Assemblées, publiées au Journal Officiel, peut soumettre au référendum tout projet de loi portant sur l’organisation des pouvoirs publics, sur des réformes relatives à la politique économique, sociale ou environnementale de la nation et aux services publics qui y concourent, ou tendant à autoriser la ratification d’un traité qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions.

Lorsque le référendum est organisé sur proposition du Gouvernement, celui-ci fait, devant chaque assemblée, une déclaration qui est suivie d’un débat.

Un référendum portant sur un objet mentionné au premier alinéa peut être organisé à l’initiative d’un cinquième des membres du Parlement, soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales. Cette initiative prend la forme d’une proposition de loi et ne peut avoir pour objet l’abrogation d’une disposition législative promulguée depuis moins d’un an.

Les conditions de sa présentation et celles dans lesquelles le Conseil constitutionnel contrôle le respect des dispositions de l’alinéa précédent sont déterminées par une loi organique.

Si la proposition de loi n’a pas été examinée par les deux assemblées dans un délai fixé par la loi organique, le Président de la République la soumet au référendum.

Lorsque la proposition de loi n’est pas adoptée par le peuple français, aucune nouvelle proposition de référendum portant sur le même sujet ne peut être présentée avant l’expiration d’un délai de deux ans suivant la date du scrutin.]

Lorsque le référendum a conclu à l’adoption du projet ou de la proposition de loi, le Président de la République promulgue la loi dans les quinze jours qui suivent la proclamation des résultats de la consultation.

Un référendum portant sur un objet mentionné au premier alinéa peut être organisé à l’initiative d’un cinquième des membres du Parlement, soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales.

C’est donc bien un referendum d’initiative parlementaire. A mon sens.

Bon, déjà, on part sur le même texte (et le bon à ce jour !), donc c’est déjà mieux ;-)

Un référendum portant sur un objet mentionné au premier alinéa peut être organisé à l’initiative d’un cinquième des membres du Parlement, soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales.

Mon analyse, c’est que "soutenue" n’indique pas si la pétition est obligatoirement un préalable ou au contraire doit suivre la proposition. Donc, pour moi, dans l’état actuel du texte et sans connaissance de la loi organique, les deux sont possibles. Donc, la pétition actuelle de Politis (ou de la FASE ou de qui on veut) a un sens. Et c’est bien cela qui est important.

Maintenant, grâce à cela, on peut mesurer toute l’importance de la loi organique. Si, comme il semble que cela a été envisagé à un moment, c’est conseil constitutionnel qui organise la pétition, l’article 11 ne sert à rien ! En effet, autant organiser le referendum directement ! Ce serait vraiment stupide. Mais vu le texte, j’imagine tout de même que si le Conseil Constitutionnel vérifiera bien la validité de la pétition (et là, c’est normal...mais bon courage !), il ne l’organisera pas. Et donc, on pourra bien considérer que l’article 11 permet en théorie (même très très difficilement) de lancer des referendums d’initiative populaire.

La conclusion de tout cela est qu’il faut faire très attention aux sources d’information. L’analyse du petit juriste était sûrement bonne à un moment donné. Elle reste en partie bonne. Mais le texte cité a évolué entre la rédaction de l’article et aujourd’hui. Ce qui rend une partie de l’analyse inexacte à ce jour. Autre conclusion, il faut chercher à comprendre par soit même. Et même si on n’est pas juriste, ni constitutionnaliste on peut comprendre certaines choses et débusquer des erreurs d’analyse. Bon, il faut être tenace... ;-)

"C’est donc bien un referendum d’initiative parlementaire. A mon sens."
Moi aussi.
Et je ne vois pas la différence sur l’essentiel entre le texte analysé, commenté par le petit Juriste et le Texte de Légifrance. De plus, sur la loi organique (c’est à dire ce qui est en italique dans l’article 11 de Légifrance), ils en expliquent l’impossibilité, pourquoi c’est toujours en italique dans l’article officiel. En plus, leurs conclusions est pleine d’espoir sur un véritable referendum d’intiative populaire.
Le Petit Juriste : "L’absence de loi organique plus d’un an après la révision, pourtant indispensable pour rendre ce nouveau droit effectif, n’a donc rien d’étonnant. La loi organique va devoir répondre à des questions complexes (comment collecter 4.5 millions de signatures et les faire vérifier ensuite par le Conseil constitutionnel ?) alors que l’on sait que ce mécanisme est de toute façon voué à l’échec dans sa forme actuelle, il y a donc un manque d’enthousiasme compréhensible. Néanmoins une première étape a été franchie en faisant pénétrer pour la première fois un embryon de référendum d’initiative populaire dans le marbre de la Constitution. Il est probable, à terme, une fois leur caractère inutilisable en l’état éprouvé, que ces nouvelles dispositions de l’article 11 servent de fondements au pouvoir constituant pour l’édification d’un véritable référendum d’initiative populaire."

Ils expliquent également plus haut dans leurs analyses, commentaires, que les 1/10 d’électeurs requis dans la notion de " droit d’initiative partagée"( c’est à dire l’esprit de l’article 11 en l’état) est un taux inatteignable, en prenant pour exemples concrets les referendum en Suisse, Italie... :

"Outre la question de la nature de ce droit, le seuil choisi d’un dixième des électeurs semble disproportionné, voire inatteignable. Un rapide aperçu de droit comparé nous permet de constater que des pays voisins comme l’Italie (500 000 signatures pour 60 millions d’habitants), la Belgique (3% des électeurs) ou la Suisse (50 000 signatures pour 8 millions d’habitants) ont choisi des seuils radicalement inférieurs. In fine un cinquième des parlementaires devraient déposer une proposition au Conseil constitutionnel et obtenir 4.5 millions de signatures pour voir la proposition revenir sur le bureau de l’assemblée, alors qu’ils auraient pu la y déposer directement, même l’opposition ayant cette faculté par le biais de la « fenêtre parlementaire  »."

Alors, ma question est : pourquoi la gauche nous balade avec ses pétitions pour un "referendum" citoyen (d’ailleurs ils disent citoyen, ils ne disent pas populaire). Ma réponse est : pour nous occuper, pardi ! Et citoyen, ça veut dire "allez voter.... pour nous ! " parce que "nous ,hein, on est pour un referendum... citoyen.... donc parlementaire". . Bref, ils nous prennent une fois de plus pour des cons. Ca suffit. Ce n’est pas pitoyable. Ca devient très agaçant.

Je pars avec un petit avantage je crois ;-)

Oui. Je suis beau joueur. Tu as l’avantage. J’ai répondu dans un autre post.

Je cerne un peu mieux notre différend. Tu t’appuies sur le texte de la Constitution. Je m’appuie sur le Petit juriste. Je n’ai pas retrouvé dans le texte de la Constitution en ligne sur Légifrance le texte cité par le petit juriste. En revanche, je l’ai retrouvé sur le site du comité Balladur. On peut le télécharger ici Le comité Balladur était chargé de faire des propositions pour la modification de la Constitution.

C’est vraiment un maquis ces textes et ces dispositions. Mais je reconnais que tu as raison, au moins sur le texte de référence. En l’absence de loi organique, cette discussion est il faut le reconnaître, un peu stérile.

Je ne vous comprends pas, Mister K. Avez-vous lu l’analyse des juristes mise en lien par Eulalie ?

Alinéas ajoutés à l’article 11 de la Constitution :

« Un référendum portant sur un objet mentionné au premier alinéa du présent article peut être organisé à l’initiative d’un cinquième des membres du Parlement soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales.

La proposition des parlementaires est transmise au Conseil constitutionnel qui, après déclaration de sa conformité à la Constitution, organise la collecte des pétitions des électeurs et, après vérification de leur nombre et de leur validité, les transmet au Parlement. Si la proposition n’a pas été examinée par les deux assemblées parlementaires dans le délai d’un an, le Président de la République soumet la proposition au référendum. »

Ce sont les parlementaires qui doivent donner l’impulsion. La collecte des pétitions par le Conseil constitutionnel ne commencera qu’après le dépôt de la proposition par un cinquième des parlementaires, et après un contrôle de constitutionnalité a priori
C’est donc bien
Etape 1 : les parlementaires
Etape 2 : les signatures

Donc, au mieux, ces pétitions ne peuvent servir qu’a aiguillonner les parlementaires pour qu’ils se décident à bouger. Sauf que vu le nombre de parlementaires qu’il faut, ça ne peut venir que de l’UMP ou du PS, les autres ne sont pas assez nombreux. Passons sur l’UMP qui est a l’origine de cette réforme. Reste le PS. Dois-je rappeler que le PS est parfaitement d’accord avec la mesure principale de cette réforme, à savoir l’allongement de la durée de cotisation. Pourquoi voudriez-vous qu’ils bougent le petit doigt ?

Ces "pétitions" (virtuelles, où sont les signatures ?) peuvent tromper le citoyen lambda pas très au fait des arcanes legislatives. Elle peuvent aussi soulager ce même citoyen de l’impuissance dans laquelle il se trouve. Le seul moyen pour que cette réforme saute, c’est que le futur président ne soit ni UMP ni PS. Autant dire que les probabilités sont quasiment nulles...

J’ajoute que la composition actuelle de l’assemblée nationale étant de 228 députés de gauche (204 socialistes et apparentés, 24 communistes et apparentés), ils sont tout à fait en mesure d’être à l’initiative d’un tel référendum.
Vous remarquerez combien nos blogueurs locaux de gôche, de Yannick Bedin à Yann Galut en passant par Irène Félix — tous amoureux fous de la démocratie directe qui leur donne leurs pouvoirs et les fait vivre ; tous pourfendeurs de la réforme des retraites Sarkozy-Woerth — se sont tous saisis de l’occasion pour appeler à cette initiative ... ;-)

C’est pas du tout que je veux noircir le tableau ; au contraire je voudrais l’éclairer ;-). Et puis, le texte d’analyse des jeunes juristes, je le trouve logique et argumenté. J’ignorais tout ça. J’ignorais même l’existence de cet article 11 jusqu’à ce qu’arrivent ces pétitions. Leur but (que ce soit celle de S.Royale ou celle d’une partie du Front de gauche pour résumer) m’échappe encore. Je ne comprends pas tout. Mais, comme depuis le départ cette "bataille des retraites" je ne la sens pas dutout, même si je suis allée aussi défiler dans les rues parce que je suis aussi un gentil mouton, et que j’ai des cas de consciences (ne rien faire ? faire ? oh ben si j’y vais pas, ça craint... pourtant ça sert à rien comme ça, y’en a marre de ces manifs et grèves temps forts dans un contexte politique différent du CPE ; c’est la grève générale qu’il faudrait mais c’est pas pour aujourd’hui encore, etc...toubiornotoubi). Bon, mais comme ils se servent bien de "nous" dans ce contexte électoral depuis le début de cette "bataille" je cherche à comprendre où ils veulent en venir.

Et d’ailleurs, quand il y a eu le "referendum" sur la Poste, c’était appelé votation citoyenne. J’y comprenais rien, mais maintenant, grâce au texte des juristes, je comprends mieux. C’est logique. ;-)

C’est pas du tout que je veux noircir le tableau ; au contraire je voudrais l’éclairer ;-).

Oui, je suis d’accord, cela y participe.

Et puis, le texte d’analyse des jeunes juristes, je le trouve logique et argumenté.

Moi aussi. Sauf que l’objectif est de relativiser l’impact de l’article 11 qui, si je me souviens bien, est plutôt une concession faite (vu le contexte de l’époque) qu’autre chose. Ce qui est dit, c’est que cet article 11 est limité et oui, il l’est.

Mais il faut reprendre le texte de l’article :

Un référendum portant sur un objet mentionné au premier alinéa peut être organisé à l’initiative d’un cinquième des membres du Parlement, soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales.

Si l’on s’appuie sur la formulation, on pourrait considérer qu’il s’agit effectivement d’un referendum d’initiative parlementaire. Mais si on s’appuie sur la logique, il est évident qu’aucun référendum ne sera proposé par les parlementaires si les 4.4 millions de signatures ne sont pas réunies. Parce que sinon, ils peuvent en proposer tous les jours des référendums....

La vraie limitation est ici :

Cette initiative prend la forme d’une proposition de loi et ne peut avoir pour objet l’abrogation d’une disposition législative promulguée depuis moins d’un an.

Et puis, autre grosse limitation, la loi organique qui n’a toujours pas été votée (a priori)

Bon, mais comme ils se servent bien de "nous" dans ce contexte électoral depuis le début de cette "bataille" je cherche à comprendre où ils veulent en venir.

Il y a le contexte électoral. Mais il y a aussi le contexte syndical, et la loi de 2008 qui modifie en profondeur les règles de la représentativité syndicale. En clair, le gouvernement souhaiterait n’avoir comme interlocuteurs que des gens « responsables » comme Thibault et Chérèque. Sarko a employé plusieurs fois l’expression dans son allocution télévisée mardi. Exit les emmerdeurs comme FO, Sud, Solidaires ... Thibault et Chérèque ont signé. Et par la même occasion, ils se sont fait avoir avec la réglementation du temps de travail et les trente cinq heures. Voir mon article. Parisot est sur la même ligne. Elle déclarait dernièrement son attachement au paritarisme et son souhait de relancer au plus vite les négociations avec la CGT et la CFDT ...

"Et puis on trouve des patronymes vachement classieux Gardénia de La Bastide d’Armagnac ... ça dégage !"
Je suppose que la pétition demande le prénom et le lieu d’habitation. Vous verrez que tous les signataires sont des " Martin de Poitou".
Il y a un autre truc qui est presque drôle dans sa pétition, c’est qu’elle dit : " la réforme des retraites fait presque tout peser les efforts par les salariés".

Et puis sur le site des Communistes Unitaires, je voudrais pas dire du mal, mais quand on clique sur " Débat de fond à propos d’un referendum retraites" ben y’a rien (c’est en bas de la page d’accueil).

« Il serait pour le moins curieux que l’on modifie la constitution pour pouvoir contourner la volonté du peuple...et que dans le même temps, on n’applique pas un article de la constitution qui donne (ou fait semblant de donner ?) un pouvoir au peuple... »

Vous avez sûrement voulu dire « Il est évident que si l’on modifie la constitution pour pouvoir contourner la volonté du peuple, il est logique que, dans le même temps, on n’applique pas un article de la constitution qui donne (ou fait semblant de donner ?) un pouvoir au peuple... »

Sachant que l’idée de referendum sur les retraites vient d’une partie du PS, faudrait savoir quelle serait la question posée si referendum il y avait.... C’est à peu près aussi clair que la bataille c’est dans la rue qu’ça s’’passe qui ne demandait pas clairement le retrait du projet....Aller, une nouvelle chanson-slogan : c’est dans les urn’qu’ça s’passe... ou c’est dans les campagnes (électorales) qu’ça s’passe. Et puis en fait, ça s’passe nulle part. Mais ça passe.

Oui, et le premier qui a parlé de referendum sur les retraites, est, si je ne m’abuse, Mélanchon. Je crois que dès le mois de juin ça parlait déjà de referendum.

Voilà, j’ai retrouvé, en résumé : Retraites, la gauche veut un referendum.

j’en ai trouvé une autre du Théâtre du Soleil : 2262 signatures à ce jour.