Après Fillon, Borloo confirme et remet le TGV Berry-Auvergne sur les rails. L’annonce a été faite alors que se tenait mercredi 11 juin le Conseil des ministres qui entérinait le projet de loi consécutif au Grenelle de l’Environnement On l’avait promis, on l’a oublié, on le promet à nouveau.
Pour l’instant, tout reste à faire : études, enquêtes préliminaires, détermination d’un tracé ... nécessiteront au moins cinq ans. Il faudra ensuite trouver les financements, 12 milliards d’euros pour la première phase du chantier.
Vus les délais, il y a fort à parier que ceux qui engageront le projet réellement ne seront pas ceux qui font les promesses aujourd’hui.
La prudence reste donc de mise sur ce dossier. Une seule chose est certaine : les élus et les parlementaires — en particulier de droite — qui du Loiret au Cantal en passant par le Cher s’étaient engagés sur ce dossier au point d’en faire un argument de campagne, sauvent pour l’instant la face.
« Il y a le feu » avait titré un journal local. Fillon et Borloo ont joué les pompiers.
Reste maintenant à passer des promesses aux actes.
Bonjour à tous,
rendez vous fin octobre 2008.
1/ vote du projet de loi
2/ étude RFF avec fuseau et planning
3/ le directeur du développement de la SNCF a déclaré publiquement le 11 juin au Sénat que la LGV PARIS/CLERMONT/LYON devait être réalisée sous 10 ans, au risque de voir 10 millions de passagers refoulés sur l’actuelle LGV PARIS LYON.
En effet, d’ici dix ans l’ensemble des lignes du Sud (côte azur, Espagne, Italie) seront ouvertes et l’afflux de voyageurs ne pourra être pris en compte par la ligne actuelle quasiment saturée à ce jour.
RFF fait de la résistance car effectivement il ne sont aujourd’hui comptable que du remboursement de la dette historique de la SNCF à l’époque où elle était régie d’Etat.
Donc, je répète, RV à l’automne.
Aux sceptiques, aux frileux, aux opposants, et aux commentateurs passifs du Cher, je réponds : surtout ne changez rien, vous êtes les seuls dans nos régions à "manger du politique" alors que partout ailleurs, les citoyens font cause commune. Ce qui est triste, c’est que cette belle idée vient de chez nous...j’en témoigne personnellement.
Bonjour Philippe Bensac,
Après les technocrates, le parti de l’étranger, RFF et sa logique comptable mesquine, voici une nouvelle catégorie de coupables potentiels si le projet TGV Grand Centre venait à capoter : les sceptiques, et les passifs, pour ne rien dire des frileux.
Pourtant que les choses soient bien claires. On a jamais discuté ici de l’opportunité ou non d’un TGV Grand Centre. On aurait pu le faire. Comme le rappelle Philippe Séguin, — un sacré gauchiste ! et un décroissant bien connu — Premier Président de la Cour des comptes : « La priorité est donc implicitement donnée au développement du réseau, et du réseau à grande vitesse en particulier, sur le maintien en état de l’existant, sans que cet arbitrage ait été clairement explicité.(*) » Le débat est donc légitime aussi sur la question du bien fondé du projet, eu égard à l’ensemble des données du problème, et en particulier eu égard à la situation présente du réseau ferroviaire existant, eu égard à la situation de RFF endettée à hauteur de la bagatelle de 27 milliards d’euros, eu égard enfin au coût de construction qui n’a rien de comparable avec les coûts du TGV Est.
Le débat, dans l’Agitateur, depuis l’annonce du 30 avril, porte sur une promesse du candidat Lepeltier, qui avait assuré aux électeurs berruyers que le TGV était dans la poche alors qu’il n’avait aucune assurance qui l’autorisait le faire, contrairement à ses déclarations.
Monsieur Lepeltier est maintenant élu, et il doit des comptes à ses électeurs. L’opposition à Bourges est muette sur ce dossier, comme elle est muette d’habitude sur à peu près tous les dossiers.
Le débat porte aussi sur les effets d’annonces du gouvernement Fillon, et sur leur sincérité. La presse locale assure que l’affaire est bouclée, que le TGV est à nouveau sur les rails. Sur quelle base ? Quels sont d’ailleurs vos propres arguments ?
– Vous citez à nouveau la SNCF, comme si la décision lui appartenait. La SNCF n’est pas décisionnaire sur ce projet. Vous le savez aussi bien que moi.
– Vous évoquez à nouveau une hypothétique ligne Paris Lyon. Le texte du Grenelle mentionne Paris-Clermont. Est-ce un détail ?
– Vous avez affirmé que le TGV Grand centre était prévu dans la première tranche, prévue pour 2020. Il est dans la seconde tranche, prévu pour ... Est-ce un détail ?
– Enfin et surtout, qui a posé le problème du financement ? La question ne concerne pas uniquement le TGV Grand Centre, mais l’ensemble du plan Borloo, comme le rappelait récemment un article du Figaro. J’avais cité, dans l’un de mes premiers articles, le scepticisme d’un Président de Région dans le sud-ouest confronté justement à ce problème. Les choses ont elles avancé sur ce terrain ?
Les données sont les suivantes : 1) RFF est lourdement endettée 2) Le coût de construction d’une LGV est largement supérieure (environ le double) au TGV Est, alors même que l’amortisssement s’avère plus difficile 3) On ne parle plus de Paris-Lyon, mais de Paris-Clermont : cette dernière donnée est la plus inquiétante pour le projet, car il ne tient debout que dans l’hypothèse que vous rappelez - mais qui n’est plus semble-t-il à l’ordre du jour - d’un doublement par l’ouest de l’actuelle ligne Paris-Lyon.
Les éléments du problème rassemblés, on ne voit guère comment ce projet pourrait aboutir. Ce ne sont pas les sceptiques du Cher qui en sont responsables, mais vos amis au gouvernement qui ont fait des arbitrages ; cela laisse entière la responsabilité des élus de droite qui ont fait du TGV un argument de campagne électorale pour le moins bien léger. Que reste-t-il du programme de Lepeltier, délesté de cet « élément majeur », selon sa propre expression ?
Je vous rappelle enfin que les critiques sont dans votre propre camp. Yves Fromion a posé des questions pertinentes. Depuis le début. Non parce qu’il en veut à l’UMP ( ;-) ), mais parce qu’il est soucieux de solutions politiques et de projets réalistes pour le Cher et pour le Centre.
Car le fond de l’affaire est là : au bout du compte, il se pourrait que nous manquions et le TGV, et les solutions alternatives de désenclavement du Centre. Après avoir joué les Perrette, nous pourrions bien nous trouver dans la situation du héron de la fable ...
(*) Un article récent de Cyberbougnat mentionne une étude, commandée par un lobby pro-TGV, qui conclut que la présence du TGV n’est pas une assurance en terme de développement.
« Je vais tout faire pour que les élus représentatifs de la Région Centre soient les élus qui ont le plus poussé depuis des années à ce projet, et en particulier Serge Lepeltier maire de Bourges »
donc, Lepeltier qui nous a vendu le TGV aux municipales, veut encore nous le vendre aux Régionales ! Ben pourquoi se gêner en effet !
Deux remarques :
1) Lepeltier n’est pas un soutien du TGV depuis des années, mais depuis l’automne dernier, car il lui permettait de remplir un programme électoral autrement bien vide. P. Bensac devrait être le premier à le savoir. L’électron libre est désormais bien accroché à la nébuleuse UMP de Bourges. Peu de chance qu’il sorte alors des discours convenus, de la langue de bois, et des arguments partisans.
2) En contraste avec la position de Rafesthain, Bensac confisque bien sûr le projet et le revendique comme un projet de droite — d’où le soutien de Lepeltier aux régionales. Il empêche donc le projet de réunion des forces soutenu par le Président Rafesthain. C’est clair et net. La droite berruyère est toujours en campagne électorale : elle vise désormais la Région, et il y a peu de chances que la donne politicienne ne pollue plus le dossier TGV.
Remarque incidente sur les deux interviews : aucune question gênante sur les points délicats du dossier ; le Berry se contente de se faire la chambre d’écho du discours officiel des politiques sur ce dossier ; où est l’impertinence d’un Bernard Stéphan qui parlait d’une « arnaque » ? Quid de la situation de RFF ? Quid des amortissements ? Quid de la programmation en seconde phase ? Quid de l’inscription d’un tracé Paris-Clermont en lieu et place d’un tracé Paris-Lyon dans la nouvelle mouture du texte ? Quid en fait des vraies questions intéressantes ? L’union sacrée justifie bien des silences ...
Bonjour,
P. Bensac sur son blog annonce, le 12 juin, que la ligne LGV Centre Auvergne est inscrite à l’horizon 2020 dans le projet de loi gouvernemental relatif au grenelle de l’environnement.
La LGV Paris-Lyon par le Centre et l’Auvergne est donc enfin officiellement inscrite dans la liste des 2000 kilomètres de LGV devant être mise en oeuvre à l’horizon 2020.
Or, à la lecture précise de l’article 11-III du projet de loi, on constate une distinction entre la série de lignes prévues à l’horizon 2020 (2 000 kms, dont le ligne Bordeaux-Toulouse) et celles (2 500 kms, dont le ligne Paris-Clermont-Ferrand) qui vont faire l’objet d’une MISE A L’ETUDE dans une perspective de long terme (ie, pas à l’horizon 2020 puisqu’à long terme...). Qui croire ? le bonimenteur Bensac ou le texte officiel ? Chacun connaît la réponse....
III. - Le maillage du territoire par des lignes ferrées à grande vitesse sera poursuivi, non seulement pour relier les capitales régionales à Paris mais aussi pour les relier entre elles et assurer la connexion du réseau français au réseau européen.
A cet effet, outre la ligne Perpignan-Figueras et la première phase de la branche Est de la ligne Rhin-Rhône actuellement en travaux, la réalisation de 2 000 kilomètres de lignes ferroviaires nouvelles à grande vitesse sera lancée d’ici 2020 après une concertation à engager au plus tard en 2009 avec les collectivités territoriales, en particulier les régions, portant sur les priorités, les tracés, les alternatives à la grande vitesse, les clefs de financement et prenant en compte l’impact sur la biodiversité. Le programme de lignes à grande vitesse pourra porter sur la ligne Tours-Bordeaux, le contournement de Nîmes et de Montpellier, la ligne Montpellier Perpignan, la ligne Bretagne-Pays-de-la-Loire, les deuxièmes phases de la ligne Est et de la branche Est de la ligne Rhin-Rhône, l’interconnexion Sud des lignes à grande vitesse en Ile-de-France, la ligne Provence-Alpes-Côte d’Azur, la ligne Bordeaux-Toulouse, la ligne Bordeaux-Hendaye, les branches Sud et Ouest de la ligne Rhin-Rhône. L’Etat contribuera, à hauteur de 16 milliards d’euros, au financement de ce programme d’investissements.
Un programme supplémentaire de 2 500 kilomètres sera défini dans une perspective de long terme incluant notamment la mise à l’étude d’un barreau Est-Ouest et des lignes Paris Clermont-Ferrand et Poitiers-Limoges.
Les grandes villes qui resteraient à l’écart du réseau à grande vitesse verront la qualité de leur desserte améliorée en termes de vitesse et de confort, notamment par l’aménagement des infrastructures existantes. Le cas échéant, il pourra être recouru à des contrats de service public financés par un système de péréquation.
Quelles sont vos sources ? Je n’arrive pas à mettre la main sur ce texte. Tous les liens renvoient à l’ancienne version publiée fin avril. Merci.
Je me réponds à moi-même. J’ai enfin trouvé la source, sur le site de l’assemblée nationale. Projet de loi de programme relatif à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement qui stipule en effet en son article 11 :
À cet effet, outre la ligne Perpignan-Figueras et la première phase de la branche Est de la ligne Rhin-Rhône actuellement en travaux, la réalisation de 2 000 kilomètres de lignes ferroviaires nouvelles à grande vitesse sera lancée d’ici 2020 après une concertation à engager au plus tard en 2009 avec les collectivités territoriales, en particulier les régions, portant sur les priorités, les tracés, les alternatives à la grande vitesse, les clefs de financement et prenant en compte l’impact sur la biodiversité. Le programme de lignes à grande vitesse pourra porter sur la ligne Tours-Bordeaux, le contournement de Nîmes et de Montpellier, la ligne Montpellier-Perpignan, la ligne Bretagne-Pays-de-la-Loire, les deuxièmes phases de la ligne Est et de la branche Est de la ligne Rhin-Rhône, l’interconnexion Sud des lignes à grande vitesse en Ile-de-France, la ligne Provence-Alpes-Côte d’Azur, la ligne Bordeaux-Toulouse, la ligne Bordeaux-Hendaye, les branches Sud et Ouest de la ligne Rhin-Rhône. L’État contribuera, à hauteur de 16 milliards d’euros, au financement de ce programme d’investissements.
Un programme supplémentaire de 2 500 kilomètres sera défini dans une perspective de long terme incluant notamment la mise à l’étude d’un barreau Est-Ouest et des lignes Paris-Clermont-Ferrand et Poitiers-Limoges.
on peut faire la comparaison avec le texte paru le 30 avril :
A cet effet, outre la ligne Perpignan- Figueras et la première phase de la branche Est de la
ligne Rhin-Rhône actuellement en travaux, la réalisation de 2000 km de lignes ferroviaires
nouvelles à grande vitesse sera lancée d’ici 2020 : la ligne Tours-Bordeaux, le
contournement de Nîmes et de Montpellier, la ligne Montpellier-Perpignan, la ligne
Bretagne-Pays-de-la-Loire, les deuxièmes phases de la ligne Est et de la branche Est de la
ligne Rhin-Rhône, l’interconnexion Sud des lignes à grande vitesse en Ile-de-France, la
ligne Provence – Alpes – Côte d’Azur, la ligne Bordeaux-Toulouse, la ligne Bordeaux-
Hendaye, les branches Sud et Ouest de la ligne Rhin-Rhône.
Le programme de lignes à grande vitesse fera l’objet d’ici la fin 2008, d’une concertation -
prenant en compte l’impact sur la biodiversité - avec les collectivités territoriales, en
particulier les régions : priorités, tracés, alternatives à la grande vitesse, clef de
financement.
Un programme supplémentaire de 2 500 kilomètres sera défini dans une perspective de
long terme incluant notamment la mise à l’étude d’un barreau est-ouest.
Il n’y a pas photo. Si LGV Paris-Clermont il y a, ce sera dans le programme supplémentaire, et non dans le programme initial des 2000 kilomètres de LGV prévu par le Grenelle de l’environnement. Quand Bensac écrit : « La LGV Paris-Lyon par le Centre et l’Auvergne est donc enfin officiellement inscrite dans la liste des 2000 kilomètres de LGV devant être mise en oeuvre à l’horizon 2020. », c’est à nouveau un boniment, pour parler gentiment. Et comment pourrait-il en être autrement puisque le même indique : « En clair, l’horizon à dix ans est non seulement plausible mais il est carrément impératif si on ne veut pas tuer le Rail à grande vitesse en France et voir l’avion revenir en force par défaut ».
Il est peut-être impératif, il n’est pas plausible pour autant.
A noter aussi que les branches Sud et Ouest de la ligne Rhin-Rhône ne sont pas elles remises en cause ... Et qu’on étudiera leur faisabilité avant la ligne Paris-Lyon via Clermont.
L’annonce Fillon comme ce coup de com’ autour du Conseil des ministres de mercredi pourrait bien n’être que des rideaux de fumée pour masquer un enterrement de 1ère classe ... On attend en tous cas qu’on nous démontre le contraire.
Cela signifierait que ce TGV verrait le jour dans le cadre de la deuxième tranche du Grenelle de l’envirronnement que certains appelle du côté de Clermont Ferrand "le plan grennelle 2", qui est prévu pour une concrétisation en... 2030.
A Clermont, pendant qu’à Bourges les élus se scandalisaient que la ligne n’était pas inscrite dans le plan, Hortefeux faisait des déclarations positives se réjouissant que cette ligne serait inscrite dans le cadre de la deuxième tranche des travaux. Ce qui serait donc une vraie arnaque puisque ce sera pour 2030.
je vois la manipulation venir avec crainte. Déjà, on nous a annoncé un TGV pour 2020. Maintenant on nous dit que ce sera en 2022. Ensuite on va nous dire qu’il y a du retard etc (alors que ce ne sera finalement que l’application du plan prévu par la loi) pour l’avoir en 2030.
Un indice parmi d’autres. Le texte indique une ligne "Paris-Clermont". Or, tous les gens un peu au courant savent que la seule, l’unique chance de cette ligne, c’est le principe d’une nouvelle ligne Paris-Lyon, via Clermont-Ferrand - qui soulagerait la ligne Paris-Lyon actuelle. Si une telle hypothèse est enterrée, alors on peut dire adieu tout de suite à l’idée d’un TGV Grand Centre, qui ne verra le jour ni en 2020, ni en 2030. Clermont n’est en rien suffisamment attractive pour justifier de pareils investissements. Le maintien de la branche Sud de la LGV Rhin-Rhône, qui figure elle dans la première tranche de la loi du Grenelle, est directement concurrente avec l’idée d’une LVG Paris-Lyon en passant par l’est (Clermont, Nevers ou Bourges et Orléans ...) Il y a donc tout lieu de penser que le second texte n’est qu’une concession de façade, mais que sur le fond, rien n’a changé.
Je n’avais pas lu la déclaration de Lepeltier dans la NR : « Pour Serge Lepeltier, proche de Jean-Louis Borloo, « il s’agit d’un engagement du projet de loi de Grenelle. Ce que l’on a ressenti, c’est la volonté très affichée de faire. L’inscription dans la loi, c’est l’acte suprême de la République. Le ministre ne considère pas l’axe Paris-Clermont comme un doublement de Paris-Lyon. C’est d’abord un projet d’irrigation du territoire sur l’axe Paris-Orléans-Bourges-Clermont. »
Ah ben là, on peut en être sûr, c’est que du pipot.
Les marchands d’illusions sont de sortie !
Quand on regarde le texte, officiel le TGV Paris-Clermont n’est pas dans les 2000 km de nouvelles lignes à grande vitesse à réaliser d’ici 2020. Il est prévu seulement la réalisation d’une "étude" qui figurera dans un "programme supplémentaire de 2500 km qui sera défini dans une perspective de long terme".
Donc en clair, d’ici 2020, nous n’aurons droit qu’à une étude sur un TGV Paris-Clermont-Ferrand et rien d’autre. On peut donc raisonnablement penser que cette LGV sera réalisée au moins en partie, si l’étude valide l’utilité de sa réalisation (comme c’est le cas du TGV-Est qui s’arrête encore en Lorraine) avant 2030. Donc M. BENSAC, tout comme MM. Borloo, Hortefeux, Lepelletier, Pointereaux et autres sarkozystes, racontent encore des histoires pour endormir les Berrichons.
Petit détail : Il n’y a rien de spécifique dans ce texte sur l’amélioration de la liaison Paris-Orléans-Limoges-Toulouse ! Que restera-t-il de Bourges, Vierzon, Châteauroux, Limoges en 2030 si par chance le TGV arrive près de Nevers ? Et qu’est-ce que cela changera pour ces territoires ?
En fait, dans toute cette histoire, il ne faut croire ni Bensac, ni Borloo l’illusionniste de Valenciennes qui nous faisait croire il y a moins de 5 ans qu’il couvrirait la France de maisons à 100 000 € ( une soixantaine sont construites à ce jour).
Alain CORDELIER
La ville de Nevers a lancé une pétition pour le TGV Paris-Lyon
Il y a malheureusement fort à parier qu’avec cette annonce, on s’enfonce dans du pur affichage politique. Si c’était le cas, ce serait indigne de la part de ceux qui font miroiter le miroir aux allouettes.
Ainsi personne n’a relevé l’invraisemblance totale du taux de participation annoncée de RFF au projet : 50% ????
1 - Il faut savoir que RFF ne fait pas ce qu’il veut en la matière. L’article 4 de ses statuts (décret n°97-444)lui interdit de prendre à sa charge un financement pour lequel il n’y aurait pas de retour sur investissement pendant la période d’amortissement de l’investissement au question. Bon c’est un peu tecchno mais concrètement cela signifie que RFF ne peut pas décider comme il veut de sa particpation même sur pression de politques. Sa participation est juridiquement plafonnée par la rentabilité du projet.
2 - Si on se réfère aux conditions de financement des projets de TGV précédents et en tenant compte des espérances de trafic sur ce projet TGV Berry Auvergne, le taux de participation de 50% annoncé pour RFF est (pour être gentil) très peu crédible et nombreux doivent être ceux qui le savent. Ainsi Wikipedia nous apprend que sur le TGV EST la participation de RFF ne dépassait pas les 22% !! Mais après tout il y aurait un moyen semble de couper court à toute supputation : Les élus régionaux peuvent-ils confirmer qu’ils ont entendu RFF s’engager fermement sur ce taux de 50% ? Sinon d’où vient ce taux annoncé ?
En complément de mon post précédent,l"extrait de Wikipedia
"Participation des collectivités territoriales et de l’Europe
Le financement du projet, dont le coût était initialement évalué à 3,125 milliards d’euros (20,5 milliards de francs en 1997) est réparti de la manière suivante[18] :
État français : 1 220 M€ (39 %)
Union européenne : 320 M€ (10 %)
Grand-Duché de Luxembourg : 117 M€ (3,75 %)
RFF (maître d’ouvrage) : 682 M€ (21,8 %)
SNCF : 49 M€ (1,5 %)
Régions, départements, communautés urbaines et villes : 736 M€ (23,5 %)
Participation des régions, départements, communautés urbaines et villes Île-de-France :
76,22 M€ Champagne-Ardenne :
124,25 M€ Lorraine :
253,83 M€ Alsace :
282,03 M€
Région : 76,22 M€ Région : 42,08 M€ Région : 203,06 M€ Région : 141,02 M€
Ville de Reims : 45,73 M€ Conseil général de la Meuse : 4,12 M€ Conseil général du Bas-Rhin : 70,58 M€
District de Reims : 3,96 M€ Conseil général de Meurthe-et-Moselle : 15,70 M€ Communauté urbaine de Strasbourg : 35,37 M€
Conseil général des Ardennes : 7,62 M€ Conseil général de la Moselle : 22,41 M€ Conseil général du Haut-Rhin : 24,39 M€
Conseil général de la Marne : 24,85 M€ Conseil général des Vosges : 8,54 M€ Ville de Colmar : 3,66 M€
Ville de Mulhouse : 7,01 M€
Cette participation des collectivités publiques est la conséquence de l’application du décret de mars 1997 qui régit RFF et qui interdit (article 4) à ce dernier de financer un projet demandé par une collectivité si les recettes de péage attendues ne garantissent pas un certain niveau de retour sur investissement, sauf si le demandeur le subventionne à un niveau tel que les amortissements restants soient bien couverts par les revenus d’exploitation[19]."
Alors déjà je tiens à rectifié le tir direct, le projet des 12 milliards d’euros, c’est l’ensemble du projet, et non pas la 1ère phase du chantier. Il n’y a pas pour l’instant l’idée de diviser le projet en plusieurs phases !
A chaque fois de toute façon sur ce site, on se permet de divulguer comme à son habitude des informations pour la plupart erronés ou bidons.
Et comme bien sur, on se permet aussi de critiquer les élus de droite plus précisément, et qui eux, ont réussi à enfin faire lancer les études sur cette ligne par RFF.
Vous nous parlez d’après 2O12, oui cette ligne n’aura pas le temps de sortir de terre d’ici 5ans, c’est bien trop court. Mais justement, si la gauche revenait au pouvoir en 2012, je pense vraiment que le projet, on pourrait se le mettre la ou je pense !
De toute façon, le combat ne sert à rien, sa ne fait pas avancer les choses tout sa ! Au lieu d’être rassemblés TOUS ENSEMBLE pour ce grand projet qui concerne nos territoires déjà assez fragilisés comme cela, et bien non, la gauche ne veut pas du TGV dans le Centre de la France et préfère critiquer tout ce qui est fait.
c’est vraiment du grand n’importe quoi...
Alors déjà je tiens à rectifié le tir direct, le projet des 12 milliards d’euros, c’est l’ensemble du projet, et non pas la 1ère phase du chantier. Il n’y a pas pour l’instant l’idée de diviser le projet en plusieurs phases !
Merci de votre rectification. Mais de toute façon, pour qui sait comment se monte un budget, on en est, à ce stade, à une estimation "à la louche". Cette estimation ne pourra être affinée qu’après le choix du tracé définitif et des choix techniques réalisés. Et comme tout budget, il y aura ce qui est prévu et le réalisé...
[HS]
A chaque fois de toute façon sur ce site, on se permet de divulguer comme à son habitude des informations pour la plupart erronés ou bidons.
Comme d’habitude, on nous prête par avance de mauvaises intentions. On ne divulgue rien, on rapporte. Après, il peu y avoir des imprécisions. Comme ce site est participatif, vous pouvez corriger ou même nous envoyer un mail. Pas la peine de nous condamner à l’avance.
Et comme bien sur, on se permet aussi de critiquer les élus de droite plus précisément, et qui eux, ont réussi à enfin faire lancer les études sur cette ligne par RFF.
J’aime bien dans votre phrase le "on se permet", il en dit beaucoup. Sinon, on ne critique pas les élus de droite qui "ont réussi à enfin faire lancer les études sur cette ligne par RFF". Au contraire, on (notamment JMP à titre personnel) les a plutôt encouragé. Ce qui a été critiqué ici, ce sont les promesses inconsidérées de Lepeltier pendant la campagne électorale des municipales 2008 qui a fait du TGV un enjeu électoral...et qui visiblement c’était un peu trop avancé.
[/HS]
Vous nous parlez d’après 2O12, oui cette ligne n’aura pas le temps de sortir de terre d’ici 5ans, c’est bien trop court. Mais justement, si la gauche revenait au pouvoir en 2012, je pense vraiment que le projet, on pourrait se le mettre la ou je pense !
Non, on ne parle pas de 2012, on parle de 5 ans pour réaliser l’étude. Ben oui, une étude de ce type ne se fait pas en deux mois ni même un an. Et en fonction des alternances politiques, beaucoup de choses peuvent être remises en cause. En fonction également de la situation budgétaire de la France. Il suffit de voir la longue histoire du TGV Est pour en être persuadé... Mais il n’y a pas là d’histoire de droite ou de gauche. On souligne juste que l’incertitude va subsister un certain temps sur ce dossier. Mais il est préférable qu’il y ait une étude que rien du tout.
De toute façon, le combat ne sert à rien, sa ne fait pas avancer les choses tout sa ! Au lieu d’être rassemblés TOUS ENSEMBLE pour ce grand projet qui concerne nos territoires déjà assez fragilisés comme cela, et bien non, la gauche ne veut pas du TGV dans le Centre de la France et préfère critiquer tout ce qui est fait.
C’est votre interprétation personnelle qui suit la ligne du discours de la droite locale. La vérité, c’est qu’aucun acteur de gauche ne s’est prononcé contre le TGV. La vérité, c’est que la gauche a mis en doute la façon dont la droite s’est servi du TGV à des fins électorales et nous nous en sommes fait l’écho dans ces pages. La vérité c’est que la droite a rendue impossible au niveau local un rassemblement tous partis confondus en s’appropriant d’avance la venue du TGV. D’où l’échec de la manifestation organisée par l’association Bourges-TGV à laquelle pour info, JMP a participé...
c’est vraiment du grand n’importe quoi...
Vous parlez de votre message ?
Dans le même message, je lis ça :
si la gauche revenait au pouvoir en 2012, je pense vraiment que le projet, on pourrait se le mettre la ou je pense !
et un peu plus loin ça :
Au lieu d’être rassemblés TOUS ENSEMBLE pour ce grand projet qui concerne nos territoires déjà assez fragilisés comme cela, et bien non, la gauche ne veut pas du TGV dans le Centre de la France et préfère critiquer tout ce qui est fait.
Vous politisez un projet qui devrait être transpolitique, en affirmant que le TGV seule la droite est capable de l’avoir et dans le même temps vous vous étonnez que la gauche vous critique et que tout le monde n’aille pas dans le même sens !
D’ailleurs, je note que dans la presse locale, M. Rafestahain du Conseil Général était présent avec JL Borloo et qu’il a affirmé être à fond pour ce projet et pret à investir les financements du Conseil général. Donc, vous dites bien n’importe quoi. Non la gauche n’est pas contre le TGV à Bourges. Seulement, elle est 1) beaucoup plus prudente car elle ne veut pas décevoir les berruyers si le projet tombe à l’eau. elle n’en a jamais fait un argument de campagne. 2) Plus responsable car elle ne tente pas de s’approprier le projet comme le fait la droite.
Alors déjà je tiens à rectifié le tir direct, le projet des 12 milliards d’euros, c’est l’ensemble du projet, et non pas la 1ère phase du chantier. Il n’y a pas pour l’instant l’idée de diviser le projet en plusieurs phases !
A chaque fois de toute façon sur ce site, on se permet de divulguer comme à son habitude des informations pour la plupart erronés ou bidons.
Sur l’article de la Nouvelle République daté du mercredi 11 juin, il est indiqué : « Evalué hier par Jean-Louis Borloo à une douzaine de milliards d’euros en première phase, le chantier TGV ... » suivent des indications sur le financement du projet, avec une participation de RFF à hauteur de 50 %, 25 pour l’Etat et 25 pour les collectivités territoriales.
Alors, vous serez gentil d’aller insulter la Nouvelle République qui donne des informations erronées, tout comme le Berry Républicain qui donne un chiffre du même ordre de grandeur. Et puis, puisque vous avez les bons chiffres et les bons documents, merci de nous les faire parvenir. Ça vous permettra d’avoir une participation constructive, et nous ça nous aidera. C’est bien votre but, n’est-ce pas, nous aider à donner des informations fiables aux lecteurs de l’Agitateur ...
Sur le fond, ça ne change d’ailleurs rien à la brève qui indique que pour l’instant, nous en sommes encore et toujours au stade des promesses. Aucune étude ne semble avoir été menée. Une étude devait être publiée par RFF fin mai. Vous avez des nouvelles de cette étude de faisabilité ?
Merci pour votre commentaire constructif.
Oui j’ai bien vu les journaux de la Nouvelle Rpublique et du Berry Républicain et c’est vrai, ils annoncent bien une première phase du chantier évalué à 12 milliards d’euros.
Certains diront surment que je me répète et que ce n’est pas valable ce que je dit, mais je tiens à dire que je travaille à la SNCF et que je suis un spécialiste des Lignes à Grande Vitesse.
J’avais aussi lu la semaine dernière sur le Berry Républicain qu’une LGV coutait 20 millions d’euros le km et que sa pouvait aller jusqu’a 30 millions d’euros avec des terrains accidentés.
Cela est faux, oui une LGV coûte très cher, mais pas autant quand même.
Il faut compter 9 millions d’euros le km et au maximum 11 millions d’euros le km pour des terrains à fort relief.
Sur ce qui est de l’étude, j’ai bien eu la confirmation par Jean-Marc Delion, (qui est Directeur Général Délégué chez Réseau Férré de France) qu’elle était lancée depuis le mois d’avril.
J’étais au Sénat mercredi pour la réunion sur le TGV, et nous avons d’ailleurs pu voir les premiers résultats de l’étude par RFF, donc sur le prix de la ligne par ex, les différentes " possibilités " de trajet,les temps de parcours raccourcis, etc... L’étude de faisabilité sera terminé fin juin début juillet et sera remis au ministre Jean-Louis Borloo. Sur cette étude, C’est lui qui aura le choix de choisir quel itinéraire est le mieux pour gagner Lyon et Clermont-Ferrand, et ensuite, RFF prendra donc en compte le choix et poursuivra les études sur le trajet choisi par le ministre pendant au moins 5 à 8ans car se seront les vrais études de la ligne en question. Le "truc " qui me pose problème à moi, c’est qu’aucune association ne pourra disons exprimer la vision quelle à des choix proposés par RFF sur le tracé, car RFF à bien préciser que l’étude sera donner au Gouvernement et ne sera pas communiqué aux associations qui défende et porte ce projet. C’est embêtant je trouve, le choix du tracé ne doit pas être décider par une seule personne...
Sinon, au mois d’octobre, une réunion sera organisée pour rassembler les différentes collectivités touchées par ce projet et voir pour un financement à hauteur d’environ 25% du prix total du projet soit environ 3 milliards d’euros, ce qui est énorme pour des collectivités.
« 2/ Remise des conclusions de l’étude de faisabilité de Réseau Ferré de France (établissement public gestionnaire du réseau ferré contrôlé par l’Etat) au CIACT courant Mai 2008. »
Philippe Bensac, sur Bourges-TGV
or vous vous dites :
Sur ce qui est de l’étude, j’ai bien eu la confirmation par Jean-Marc Delion, (qui est Directeur Général Délégué chez Réseau Férré de France) qu’elle était lancée depuis le mois d’avril.
Y a pas comme un problème là ?
Beaucoup de chose à dire qui illustrent que Bizzydee devrait réfléchir plus d’une fois avant de dire que les autres disent n’importe quoi. Je ne reviens pas sur "l’incident" à propos de l’annonce du coût de construction (en quoi le lecteur de la NR est responsable d’une éventuelle bourde sur le chiffrage s’il ne fait que reprendre ce qu’en dit la NR elle-même. C’est plutôt vers les journanlistes qu’il devrait se retourner s’ils n’ont rien compris à ce qui leur avait été expliqué. A la décharge de ces derniers, il y aurait sans doute eu moins de flottement à ce propos si un dossier de presse de RFF ou du Ministère avait été communiqué. Est-ce le cas ? Sinon pourquoi ? Précipitation ? A peu près ?). Je passerai donc sur cet incident simplement après avoir relevé que sur ce coup Bombix n’était en rien suspect de dire "n’importe quoi".
Mais allons plus loin. Notre expert ferroviaire es-grande vitesse enchaine en disant que les coûts au km de ligne à grande vitesse seraient de 9 millions d’euros au km jusqu’à un maximum de 11 millions d’euros pour les lignes dans les reliefs les plus accidentés. Bien alors j’aimerais comprendre qui dit n’importe quoi ?
Si on regarde les dernières infos diffusées concernant la prochaine ligne à construire, on observe que l’on est pratiqement à 20 millions d’euros au km. Coût annoncé sur la Ligne sud europe atlantique 6 miiliards d’euros pour une longueur de 300 km. source http://www.webtrains.net/actualites.php?article=1000001661
6000 millions pour 300km chez moi ça fait 20 million du km. Est-ce faux ? (Mais c’est bien connu la ligne TGV sud europe atlantique est construite sur un relief pire que les reliefs les plus accidentés lol)
Mais puisqu’il connait bien le sujet Bizzydee est-il en mesure de nous confirmer le taux de participation de RFF pour le financement du projet annoncé comme atteignant 50% du coût total ? Je disais précédemment que c’était absolument inconcevable. Si je dis n’importe quoi, Bizzidee est donc en mesure de nous dire ce qu’il en est. Cela devrait lui être d’autant plus facile que si on comprend bien le mécanisme de financement par RFF, ce dernier finance en fonction de ce que la SNCF sera amenée à payer comme péages d’utilisation de la ligne pendant la période d’amortissement de l’invetissement. Si on comprend bien (merci de corriger si c’est pas le cas) cela signifie en fait que les 50% annoncés de participation de RFF correspondrait à la somme des péages que la SNCF serait conduite à payer pendant cette période. Bizzydee qui semble-t-il connait bien le dossier est donc bien placé et en mesure de nous confirmer que la SNCF est effectivement prête à supporter une telle conribution ? Nous attendons donc confirmation de sa part et serions parfaitement disposé à nous répendre en plus plates excuses si tel était le cas. Dans le cas contraire chacun jugera qui dit n’importe quoi.
Je termirerai en disant qu’il est une chose de vrai dans ce que dit Bizzydee : oui, 3 millards d’euros c’est bien "énorme" pour le budget des collectivités. Personnellement j’irais même jusqu’à dire que c’est "impensable". Quel terme faudrait-il donc employer si en fait ce n’était finalement pas 3 milliards mais 4 voire près 5 !!!!! Et on veut nous faire croire que ce tgv Berry Auvergne est sur les rails ? Mort de rire. Mais c’est bien connu les promesses n’engagent que ceux qui les écoute.
Après tout je comprendrais très bien que vous ne répondiez pas aux questions de mon message précédent. Mais outre le fait que cela clarifierait les choses en matière de "Qui dis n’importe quoi ?", cela mettrait en exergue l’absence de réponse, également, des autres intéressés aux questions que pose ce type d’annonce racoleuse et creuse.
Je n’ai pas à me justifier devant vous pour prouver quoi que ce soit. Au lieu de faire des calcules illogique, comme si cela était si simpple, 20 x 300km. Pfff n’importe quoi. Si le 1er coute 7 millions d’euros, le 2ème 11 millions, le 3ème 13 millions, vous faites comment ? Ah ba ouiiii j’y ai pas pensé ! ah ba c’est bête alors hein !
Garder vos calculs pour savoir combien vous avez de neuronnes dans la tête plutôt...
Ce n’est pas si simpliste de calculer le prix d’une LGV, Madame...
ouarf
"Je n’ai pas à me justifier devant vous pour prouver quoi que ce soit."
Ben non, on ne s’en sort pas comme ça, désolé. Quand on se permet de juger autrui, il faut pas s’étonner qu’autrui vous rende la pareille. Si vous ne voulez pas qu’on vous demande des explications sur vos démentis ben faut pas les exprimer a foriori péremptoirement, vulgairement. En fait il y a tout lieu de penser que votre agressivité n’est pas due au fait que vous "n’avez pas à vous justifier" mais plutôt que vous êtes bien en peine de pouvoir vous justifier.
"Au lieu de faire des calcules illogique, comme si cela était si simpple, 20 x 300km. Pfff n’importe quoi."
Me concernant voyez que je n’ai pas de problème pour me justifier et en aurais encore moins pour reconnaitre mes erreurs si vous le démontrez et même m’excuser le cas échéant. En êtes-vous capable de votre coté, imbu de vos certitudes d’"expert" ?
Alors reprenons et dites moi précisément où est l’erreur ?
1 -Le coût total annoncé pour le construction du TGV sud europe atlantique est de 6 milliards d’euros. Oui ou non ? C’est ce qui est indiqué sur le site dont j’ai fourni les coordonnées. Le même chiffre a été annoncé partout dans la presse. Alors oui ou non est-ce le bon chiffre ?
2 - Le longueur de cette ligne est de 300 km (parfois on trouve 303 km) Oui ou non est-ce bien ça ?
Où est l’erreur si on conclut donc que le coût moyen au km sur la ligne sud europe atlantque est égal au coût total divisé par la longueur.
Si vous avez une autre définition je serais curieux de la connaitre. Vous nous apprendrez beaucoup. Sinon on a bien un coût moyen au km d’environ 20 millions d’euros soit pratiquement le double de celui que vous annoncez. Oui ou non ? Ce n’est pas l’invective ou la fuite qui changera les choses au contraire cela ne fera qu’affaiblir votre crédibilité.
"comme si cela était si simpple, 20 x 300km. Pfff n’importe quoi. Si le 1er coute 7 millions d’euros, le 2ème 11 millions, le 3ème 13 millions, vous faites comment ?"
Allez je vais vous aider, je vois que vous avez un problème avec les maths du primaire.
on fait :
(1x7+1x11+1x13)/3
pour avoir un coût moyen des trois premiers km. Si la ligne fait plus que 3 km n’hésitez pas à me demander,je vous expliquerais. (un conseil : ne prenez pas à témoin vos collègues sur notre différent, votre crédibilité pourrait en prendre un coup. Sérieux).
"Garder vos calculs pour savoir combien vous avez de neuronnes dans la tête plutôt..."
A court d’arguments, limité en maths et grossier. Ca vous casse son homme, pardon son EXPERT.
"Ce n’est pas si simpliste de calculer le prix d’une LGV, Madame..."
Et sexiste. La totale quoi.
PS. Je ne sais pas pourquoi mais j’ai idée qu’on ne va plus beaucoup le revoir ici, l’expert patenté ! Juste en pressentiment. Dommage. Moi pas de problème.
Le problème entre vous c’est que vous parlez pas de la même chose...
Bizzydee parle de coût au kilomètre, et je pense qu’il parle de coût générique moyen ; vous, Mona, vous ramenez un coût total d’investissement "y compris les aménagements nécessaires sur le réseau existant" à un coût kilométrique. Rien à voir donc.
Pas la peine de monter sur vos grand chevaux avec cet air supérieur, on sentirai presque de la haine entre vous ;o)...
PS. Je ne sais pas pourquoi mais j’ai idée qu’on ne va plus beaucoup le revoir ici, l’expert patenté ! Juste en pressentiment. Dommage. Moi pas de problème.
En meme temps, on en a une autre qui débarque tout juste pour le remplacer, ca compensera...
Bonsoir,
Non, je crois profondemment que nous parlons bien de la même chose Bizzidee et moi. Un coût moyen s’obtient bien en divisant le coût total par les unités. Un coût moyen au km c’est donc le coût total divisé par le kilométrage.
Vous avez néanmoins raison de dire que lorsqu’on divise un coût total par un kilométrage il faut s’assurer que le dénominateur et le numérateur sont "homogénes", que l’on parle bien du même périmêtre.
C’est apparemment un doute sur l’homogénéité du périmètre qui vous amène à penser qu’il y aurait une erreur. Et notamment l’interprétation de la formule "y compris les aménagements nécessaires sur le réseau existant" qui c’est vrai peut introduire le doute. En fait ce que je crois comprendre c’est que la seule ligne nouvelle (les 300 km de lignes TGV nouvelles) coûtent (bien) 6 millairds mais qu’il y auraient des travaux à réaliser sur les lignes actuelles (raccordements, etc) qui s’ajoutant au coût de la seule ligne nouvelle porte lla dépense totale à 7 milliairds. Mais il me parait clair que le périmètre de la concession (les 300 km de ligne) sont bien à rapporter au 6 millards de dépenses totales.
Concernant la hausse du ton de la discussion, je vous laisse remonter le fil pour apprécier l’origine. Je n’ai pas pour habitude de bien prendre la grossièreté ni de me soumettre aux arguments d’autorité. A fortiori lorsqu’elle est douteuse.
Bien cordialement.
On peut épiloguer à perte de vue sur la question du coût d’une ligne ferroviaire à grande vitesse, mais en fait il faut savoir que la ligne à grande vitesse du TGV EST a coûté un peu moins de 4 milliards d’€. Elle ne va cependant que jusqu’à Beaudrecourt (village situé entre Metz et Nancy). Son prolongement vers Strasbourg n’est pas encore à ma connaissance prévu. Il n’y a donc pour l’instant, et encore pour un bon bout de temps, que 280 km de ligne nouvelle à grande vitesse pour le TGV EST, même si cela a déjà permis de réduire de plusieurs heures le temps de parcours entre Paris et Strasbourg.
Quand on parle de Paris-Clermont, il y a donc fort à parier que seul, un premier tronçon Paris-Nevers, sera réalisé à l’horizon 2030 dans le meilleur des cas. Cela ne représentera donc de toute évidence pas la totalité des 12 milliards d’€ dont on entend parler aujourd’hui. Cette somme représente par contre et sans doute la totalité du coût du projet pour aller jusqu’à Lyon en desservant Nevers et Clermont-Ferrand.
Par contre, on peut s’attendre à la relégation des territoires situés à l’Est de Baugy jusqu’à Châteauroux en passant par Vierzon et Limoges. Ils vont pouvoir dépérir tranquillement !
Le concombre masqué
Nevers ne sera pas la seule ville desservis par la grande vitesse. Il faut arrêter comme à chaque fois de dire soit Nevers, soit Bourges. Ces 2 villes auront la grande vitesse ferroviaire.
Pour ce qui est du phasage, il ne pourra pas se faire en plusieurs fois, c’est une certitude. Le but c’est de soulager la LGV Paris-Lyon, et c’est le 1er BUT de cette LGV, c’est pas de s’arrêter en plein milieu du chemin. Vous prenez le cas de la LGV EST mais Le cas est différent.
Et pour répondre à votre question concombre masqué, la LGV EST PHASE 2 est bien prévu et les travaux commenceront en 2010 pour une mise en service pas avant 2015 pour construire 104km de ligne nouvelle entre Baudrecourt et Vendeheim. Je vous rappelle aussi que la 1ère phase de la LGV EST fait 300km et non pas 280...
Pour Mona : coucou ! lol
Je veux pas me mélanger de ce qui ne me regarde mais sur ce coup là c’est bien Mona qui a raison. Et le coût actuel du km de ligne nouvelle est aujourd’hui (2008) bien plus près de 20 millions d’euros que de 9.
Attention les coûts annoncés par ailleurs sur le TGV EST sont :
– les coûts prévisionnels,
– les coûts en valeur 1997.
Ils ne sont donc pas comparables avec ce qui se dit ici.
Oui enfin de toute façon on va pas se battre 10 ans pour savoir qui à raison. moi je dit entre 11 et 13 millions valeur 2006. car je sais que c’est écrit noir sur blanc dans les rapports que j’ai de RFF, alors si certain sont plus fort que RFF pour calculer le prix au Km d’une LGV, je dit bravo. Après bien sur, chacun pense ce qu’il veut.
Il faut arrêter de se prendre la tête pour sa, il faudrait mieux avancer sur des sujets plus constructif et arrêter aussi d’être négatif tout le temps par rapport à ce TGV,
Plus fort que RFF faut voir. Le communiqué officiel de RFF
http://www.rff.fr/biblio_pdf/dos_p_010307_PPP_SEA.pdf
annonce lui 5 milliards d’euros valeur 2005 pour 300 km de ligne. Avec l’actualisation de 2005 à 2008, on doit effectivement plutôt être autour de 19 millions par km que de 13 et a fortiori 11 ou 9 premier chiffre cité.