Délinquant, j’écris ton nom

vendredi 12 septembre 2008 à 11:26

« Désormais, j’ai décidé d’assumer le fait de rendre public le nom des parents des gamins condamnés pour des actes de vandalisme. »

Telle est la conclusion d’un communiqué publié par le Maire de Salbris, relatant les problèmes de délinquance que rencontrerait cette ville de 6000 habitants.

Et Jean-Pierre ALBERTINI de préciser : « Nous sommes désarmés pour construire quelque chose avec certains de ces jeunes gens mineurs ou majeurs qui refusent toute main tendue. Il arrive un moment où la collectivité ne peut plus rattraper les fautes de parents qui ont refusé de jouer leur rôle. Je précise bien qu’à Salbris, ces parents-là sont loin de tous appartenir à des milieux défavorisés. »

Cette décision, qui en rappelle d’autres de sinistre mémoire, est assez incompréhensible pour un maire qui se revendique du Modem. Que la ville rencontre des problèmes de délinquance est une chose. Soumettre à la vindicte populaire une partie de la population en est une autre.

Et elle est inacceptable.


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commentaires
Délinquant, j’écris ton nom - citoyen - 12 octobre 2008 à 12:08

2 octobre 2008

Débat - Rencontre

La délinquance juvénile : une responsabilité sociale partagée.
organisé par Les Verts 41

L’annonce de JP Albertini décidé à "rendre public le nom des parents des gamins condamnés" nous a choqué.
La couverture médiatique dont a bénéficié le maire de Salbris réouvre la voie, avec la caution d’un élu centriste, à des méthodes plus dignes du far west que des droits de l’Homme.

C’est pourquoi Les Verts 41 ont souhaité, en faisant appel à des acteurs de terrain, organiser un débat sur ce thème : « La délinquance juvénile : une responsabilité sociale partagée . », le vendredi 17 octobre 2008 à 20h00, à l’auditorium de la bibliothèque abbé Grégoire de Blois.

Avec

 Hélène Franco,
Juge pour enfant, Secrétaire générale du Syndicat de la Magistrature,

 Charles Fournier
Ancien directeur enfance jeunesse et coordonnateur du CLSPD (prévention de la délinquance) de Vendôme

 Laurent Leriche,
Responsable de la Commission Nationale Justice des Verts,

( notons que le débat n’a pas eu lieu en dehors des forums du web, exutoire maladroit voire malsain. Dénonçant les propositions du maire, et la méthode employée pour soit disant lancer un débat, les verts tenteront de donner la parole à des acteurs de terrains pour mieux cerner la complexité de ses situations, les réponses légales existantes, leur origines, celles à accentuer ou organiser ...)


Voir en ligne : lancer l’idée d’un débat c’est bien, l’organiser c’est mieux !
#14313
Délinquant, j’écris ton nom - 22 septembre 2008 à 08:59

Moi je comprends le sens du coup de gueule du Maire de Salbris et j’ai beaucoup aimé le texte que Bombix nous a redonné dans le discours sur la sécurité et la gauche http://www.agitateur.org/spip.php?article836 .

Ce n’est pas la peine de s’engueuler pour dire que sur le forum de Salbris, il y a des propos sécuritaires et des propos anti-sécuritaires. C’est un débat, c’est normal qu’il y ait au moins deux points de vue. Quant à faire un forum sur ce qui est dit dans l’autre...

Juste une remarque. Le débat sous la brève a glissé de la dénonciation d’un communiqué provocateur, vers le débat sur la gauche et la sécurité.

Les outils pour assister les parents défaillants, qui a quelque chose à dire ? Bombix peut-être ?


Voir en ligne : l’article de Bombix
#14037
Délinquant, j’écris ton nom - charlotte - 23 septembre 2008 à  19:47

Bravo Mr le Maire et merci beaucoup pour son courage !

Continuez dans ce sens, il n’y a que comme cela.

#14051 | Répond au message #14037
Les morceaux choisis - 21 septembre 2008 à 20:25

Réponse au message ci dessous

Tout débat sur la délinquance attire un tas de petits fachos qui réclament un amalgame violence = immigrés. Le forum stigmatisé ici a l’intérêt de voir des gens cohérents répondre aux propos sécuritaires, sans nier l’existence du problème. Des citoyens qui réclament simplement leur droit à la tranquillité. Il serait utile de les écouter, sinon on fait semblant de ne pas les entendre et alors on cède du terrain au FN.

Ce débat n’est pas l’exutoire à fachos que la liste ci-dessous annonce. Morceaux choisis pour démonter que liste fait un rapport orienté :

  N’importe quoi retirer les allocations familiales. on se demande qui sont les écervelés !!
  Il n’est pas certain que la publication des patronymes ne puisse être interprétée comme une incitation à la haine raciale. Réponse d’un autre Internaute : Tout faux ! Pas à Salbris ; il n’y a pas besoin d’avoir un patronyme d’origine étrangère pour casser !!
  L’immigration n’est pas le problème, le problème c’est la démission des parents. Il faut prendre conscience que le fléau touche sévèrement les milieux franchouillard.
  J’ai été très choqué d’entendre cette information à la radio. Je peux comprendre l’exaspération du maire, des élus, de la population, nous sommes tous confrontés à ce genre de chose. Mais de là à afficher les noms des familles aux yeux de tous il y a un pas
  Je suis moi-même très choqué par la position du maire, et même effaré par certains propos de ce forum. Réponse du Maire : J’ai voulu lancer un débat afin d’obtenir une prise de conscience local. Effectivement l’audience a été beaucoup plus large. Mais pourquoi, parce que c’est un phénomène de masse qui concerne toutes les petites villes, toutes les zones rurales. Que faut-il faire à votre avis ? Mettre la tête dans un trou pour ne rien voir ? Il est interdit d’ouvrir le débat ?
  Le vandalisme doit être puni je suis d’accord. Mais en diffusant le nom des personnes qui se trouve déjà en difficultés "le plus souvent", Je ne pense pas que se soit une bonne solution.
  Les locaux municipaux du club de football ont une fois encore été cambriolés la nuit dernière. Ordinateurs, matériel internent, ballons, maillots, radio, boissons et chèques sont disparus ? Quel triste spectacle pour les responsables du club qui ont bien du mérite à ne pas céder au découragement.
  Les parents sont responsables des actes de leurs enfants. Quelque soit le niveau social dans lequel évolue une personne, cela n’excuse pas à mes yeux un acte de vandalisme ou d’agression. Pourquoi vouloir toujours rejeter la faute sur la société.
  Votre réaction de vouloir afficher publiquement des noms, n est pas forcément la solution idéale pour apaiser une situation qui me parait très mal engagée. Au contraire, vous allez mettre de l huile sur le feu.
  ….

L’honnêteté intellectuelle aurait du pousser l’auteur de cette liste à mettre les réponses en face des propos qu’il a rapportés. Ce forum est l’illustration du fait que le débat sur la sécurité n’appartient pas exclusivement à la droite et aux fachos.
Mais peut-être que pour certains ici un forum acceptable est celui où seule une certaine gauche bien pensante peut s’exprimer. Peut-être que pour certains, le débat se limite à voir des gens d’accord avec eux.
Mais, après tout, chacun sa conception du débat et de la démocratie


#14034
Les leçons de Salbris - Mister K - 21 septembre 2008 à  23:39

Ce forum est l’illustration du fait que le débat sur la sécurité n’appartient pas exclusivement à la droite et aux fachos.

Le problème, c’est que le maire de Salbris a commencé à nous faire la leçon sur le fait que l’on n’avait pas censuré un message qui assimilait ou comparait sa volonté de "donner les noms" à d’autres dénonciations datant des plus sombres périodes de l’histoire de France (message #13992). Ce à quoi, quelqu’un de la mairie de Salbris (ou très proche de la mairie...) avait répliqué dans le message #13994 en considérant cette comparaison idiote (ce qui pour nous répondait à la comparaison et donc, devait clore le sujet). Là, pour ce message non censuré, nous (les administrateurs de ce site) étions coupables pour le maire de Salbris . Toutes les citations qui sont faites dans le message #14026 par un anonyme sont issues du site la mairie de Salbris et l’on pourrait considérer certaines de ces remarques comme des incitations à la haine raciale. Et là, cela ne semble poser aucun problème au maire de Salbris. On peut donc considérer que le maire de Salbris a des indignations pour le moins élastiques. Et donc, pour les leçons de morale, il faudra repasser.

Mais peut-être que pour certains ici un forum acceptable est celui où seule une certaine gauche bien pensante peut s’exprimer. Peut-être que pour certains, le débat se limite à voir des gens d’accord avec eux. Mais, après tout, chacun sa conception du débat et de la démocratie

Là aussi, votre ton donneur de leçon est un peu pénible. Vous ne semblez pas faire partie de "cette gauche bien pensante" dont vous pensez que tout le monde ici fait partie ? Et pourtant, vous vous exprimez, non ? Bref, là encore, vous êtes à coté de la plaque et à coté du débat d’idées que vous pensez mieux maîtriser que tout le monde au point de nous donner des leçons : vous attaquez l’outil et les personnes au lieu d’attaquer les idées. Vous faites des procès d’intention là où il n’y a pas lieu.

Si on revient sur le fond de l’affaire, le maire de Salbris a dit une énorme connerie qui est aussi un aveu d’impuissance. Énorme connerie car en France, il y a une police et une justice et que jusqu’à preuve du contraire, il n’a pas le droit de s’y substituer, tout maire de Salbris qu’il est. Aveu d’impuissance, car quand on en est là, c’est que l’on a vraiment plus rien à proposer. Et comme si ça ne suffisait pas, il s’en prend à l’Agitateur qui ose affirmer haut et fort qu’il y a là une dérive pour le moins dangereuse dans ces propos, et ce, quelque soit le contexte et les protagonistes. Donc, on ne sait pas qui est le bien pensant dans cette histoire, mais on a comme l’impression que les seuls qui pensent bien sont forcément ceux qui sont d’accord avec le maire de Salbris.

#14036 | Répond au message #14034
Les leçons de Salbris - 22 septembre 2008 à  09:25

On peut avoir envie de dire qu’un propos grotesque porté contre le Maire de sa commune est idiot sans être de la Mairie. On peut aussi utiliser des adresses IP qui proviennent de livebox partagées entre plusieurs utilisateurs de telles sorte que quelqu’un qui se déclare partisan du Maire écrive avec une adresse proche de la votre.

Je pense bien que certains intervenant de ce forum sont salbrisiens. Mais comme je vois Mister K faire une classification des "pro maire" et que je suis dedans, je me pose des questions sur qui a pu s’accrocher à la même livebox que moi.

J’étais Jallal, j’ai un mauvais sentiment, maintenant je suis anonyme.

J’ai une question à Mister K, sans provoc, juste pour savoir. Vous êtes le Webmestre de ce site. Voyez-vous les adresses IP des réactions ? En tirez-vous des conséquences pour le débat ?

#14038 | Répond au message #14036
[HS] - Les leçons de Salbris - Mister K - 22 septembre 2008 à  11:37

On peut avoir envie de dire qu’un propos grotesque porté contre le Maire de sa commune est idiot sans être de la Mairie.

Oui, bien sûr.

On peut aussi utiliser des adresses IP qui proviennent de livebox partagées entre plusieurs utilisateurs de telles sorte que quelqu’un qui se déclare partisan du Maire écrive avec une adresse proche de la votre.

 ??? Je comprend pas trop où vous voulez en venir, mais bon...

Je pense bien que certains intervenant de ce forum sont salbrisiens.

Il y a des chances...

Mais comme je vois Mister K faire une classification des "pro maire" et que je suis dedans, je me pose des questions sur qui a pu s’accrocher à la même livebox que moi.

Euh...? Je comprend vraiment pas le lien entre votre "livebox".

J’étais Jallal, j’ai un mauvais sentiment, maintenant je suis anonyme.

Ca, je ne pouvais pas le deviner. Pour moi, que vous soyez Jallal ou sans pseudo/nom, vous êtes anonyme, ça ne change rien.

J’ai une question à Mister K, sans provoc, juste pour savoir. Vous êtes le Webmestre de ce site. Voyez-vous les adresses IP des réactions ? En tirez-vous des conséquences pour le débat ?

Oui, je peux évidemment voir les IP (en fait, je peux les voir si je regarde). Entre autre, pour ce qui concerne Jallal, c’est plus par ingénierie sociale que j’ai fait cette déduction : le ton du message et le lien avec le site de la ville de Salbris m’a forcément fait penser à quelqu’un proche de la mairie. Après, je peux me tromper, c’est sûr...

Autre indice, vous êtes également le seul avec le maire de Salbris à avoir utilisé le lien hypertexte du formulaire qui est optionnel. Hors, assez peu de gens utilisent ce lien (ce qui est dommage d’ailleurs). Vous avez donc au moins une proximité de pratique de l’outil Spip ;-) Mais comme salbris.net utilise spip, il est fort probable que vous connaissiez bien l’outil pour cette raison, comme utilisateur du forum de Salbris...

#14039 | Répond au message #14038
Les leçons des deux moralismes - 23 septembre 2008 à  22:31

Ce débat est nul !

@ #14038
À ce que je sache, lorsque le message signé Jallal a été envoyé, nous étions 3 devant l’ordinateur. Tu n’étais pas tout seul. Pour ce qui me concerne, je m’estime lié à la Mairie. Le webmestre de l’agitateur peut toujours porter tous les jugements de valeur, je n’ai pas à me renier. Quant à l’histoire de la livebox, c’est la mienne que l’on a utilisé ensemble et que tu utilises tout seul !!! Je ne comprends pas non plus le problème de l’adresse IP. A mon avis personne n’a agressé l’agitateur depuis cette adresse IP -sauf moi ce soir et ici-

@ Mister K
Je croyais que tout le monde s’accordait pour dire qu’il était nécessaire de modérer la réaction à « l’étoile jaune ». Pas vous ? La réponse à ce message vous dérange ?

@ tous
J’aime bien lire l’agitateur et j’aime bien le Maire de Salbris. Lorsque l’agitateur écorche le Maire de Salbris, je suis intéressé. Forcement je m’imaginais lire un débat. Alors je le confesse, j’ai poussé quelques salbrisiens à intervenir sur l’Agitateur. Le résultat est déplorable. Deux moralismes bien tranchés se sont tournés le dos.

Alors désolé. Je m’excuse auprès de Mister K d’être venu porter ombrage à ce lynchage. Je m’excuse auprès de mes amis salbrisiens (de gauche pour la plupart) de les avoir confrontés à une gauche qu’ils trouvent « intello et bien pensante ».

#14052 | Répond au message #14038
Les leçons des deux moralismes - Mercure Galant - 23 septembre 2008 à  23:45

À ce que je sache, lorsque le message signé Jallal a été envoyé, nous étions 3 devant l’ordinateur.

Il se passe tout de même de ces trucs à Salbris !

Alors je le confesse, j’ai poussé quelques salbrisiens à intervenir sur l’Agitateur.

Allez, on vous absout !

Le résultat est déplorable.

Mais non, mais non...

Deux moralismes bien tranchés se sont tournés le dos.

Un vrai numéro de fakir !

Alors désolé. Je m’excuse auprès de Mister K d’être venu porter ombrage à ce lynchage.

Vous n’en faites pas un peu trop, là ?

Je m’excuse auprès de mes amis salbrisiens (de gauche pour la plupart) de les avoir confrontés à une gauche qu’ils trouvent « intello et bien pensante ».

Un vrai festival de repentance dites moi... Allez ça va passer...êtes-vous vraiment sûr de n’avoir oublié personne ? ;-)

#14053 | Répond au message #14052
Super Mercure - #14052 #14037 et 1/3 de Jallal - 24 septembre 2008 à  08:14

Elle est super puissante et utile au débat ta réponse. grâce à toi, on a envie de rester sur ce forum...

#14055 | Répond au message #14053
Super Mercure - Mercure Galant - 24 septembre 2008 à  10:29

Elle est super puissante et utile au débat ta réponse.

Cher "#14052 #14037 et 1/3 de Jallal", (dites...entre-nous, ne vous sentez pas obligé d’inscrire le numéro de toutes vos contributions dans votre pseudo parce que sinon on risque d’y passer un moment !)

Tout d’abord merci pour vos compliments qui me vont droit au coeur ! Vous aurez noté qu’il ne s’agissait pas vraiment d’une réponse à proprement parler mais plutôt d’une série de commentaires sur votre message précédent. J’ai réagi avec l’humour qui me caractérise pour détendre un peu l’atmosphère car hier soir j’étais d’humeur badine ... vous, un peu moins apparemment ...ça n’est pas grave on va faire avec ! ;-)

D’autre part, si je me suis permis d’intervenir sous votre message c’était dans le but de réagir à ce vous appelez vous même votre agression. Je vous cite : "A mon avis personne n’a agressé l’agitateur depuis cette adresse IP -sauf moi ce soir et ici-". Vous débutez par "Ce débat est nul" mais vous reconnaissez vous même y avoir contribué en faisant intervenir d’autres salbrisiens. Ensuite, vous critiquez la façon dont le débat évolue sur l’Agitateur... Evolue t’il d’une manière qui vous convient mieux sur le forum du site de la mairie de Salbris ? Lorsque M. Jean-Pierre ALBERTINI est intervenu sur ce forum, plusieurs administrateurs du site ont répondu à son message et ont donné leur point de vue le plus sincèrement possible. À plusieurs reprises, des commentaires raillent les positions prises sur l’Agitateur en qualifiant ses contributeurs de "gauche angélique et petite bourgeoise" et vous même de "gauche intello bien pensante". Qu’il soit bien clair que les administrateurs du site n’écrivent pas l’ensemble des commentaires sur les forums ! Mister K vient de rappeler à juste titre que cette vision du site est d’ailleurs un peu caricaturale... et vous même, semblez vous placer un peu au dessus du lot dans votre façon de présenter les choses.

grâce à toi, on a envie de rester sur ce forum...

Euh...pardon mais ce n’est pas moi qui écrit, en parlant du débat "Le résultat est déplorable" ou bien encore "Je m’excuse auprès de mes amis salbrisiens (de gauche pour la plupart) de les avoir confrontés à une gauche qu’ils trouvent « intello et bien pensante »". Libre à vous donc d’intervenir, partir, revenir comme bon vous semblera...M’est avis que vous reviendrez quand même ;-)

Au fait, ...ce tutoiement si amical, cette marque de sympathie à mon égard... Est-ce un signe de détente de votre part ou bien alors on se connaît peut-être ?
Bien à vous

#14057 | Répond au message #14055
Les leçons des deux moralismes - Mister K - 24 septembre 2008 à  01:01

Bon, globalement, je ne comprend pas grand chose à ce message, mais c’est pas grave... (enfin, je ne sais pas trop...)

@ Mister K Je croyais que tout le monde s’accordait pour dire qu’il était nécessaire de modérer la réaction à « l’étoile jaune ». Pas vous ?

Ben, si modérer veut dire supprimer, non. Le message de Jallal a modéré le message. Je suis d’accord pour dire que cette réaction est extrême et la comparaison déplacée. Mais cela résulte aussi de la provocation du maire de Salbris qui propose une solution extrême (et dans la limite de mes connaissances, pas légale...). Sinon, je m’interroge sur le "tout le monde s’accordait"...

La réponse à ce message vous dérange ?

Non. Est-ce que j’ai dit cela ?

Alors désolé. Je m’excuse auprès de Mister K d’être venu porter ombrage à ce lynchage.

Je ne pense pas qu’on puisse dire que le maire de Salbris a été lynché. Il a été critiqué ce qui me parait être normal face à sa provocation d’origine. Mais si on n’a pas le droit de critiquer le maire de Salbris, il faut nous le faire savoir...

Je m’excuse auprès de mes amis salbrisiens (de gauche pour la plupart) de les avoir confrontés à une gauche qu’ils trouvent « intello et bien pensante ».

La plupart des administrateurs de ce site ont une sensibilité de gauche. Mais pas forcément les intervenants et encore moins les lecteurs. Dans ces conditions, mettre tout le monde dans le même panier, de gauche, me parait abusif. Ensuite, sur le intello et bien pensant ça me fait rire. Pour moi, même si je ne considère pas l’Agitateur comme "intello", cela me fait rire : "intello" est plutôt une insulte de droite, non ? En tout cas, c’est une insulte de beaufs, pour ne pas dire pire. On essaie à l’Agitateur de faire appel et faire ressortir l’intelligence de chacun. Oui. On le revendique. Certains parlent même d’intelligence collective. Cela ne réussit pas toujours... ;-) Un truc est sûr, par défaut, on considère nos lecteurs comme intelligents donc capables d’une analyse critique du contenu des articles et des messages de l’Agitateur.

Sinon, pour le "bien pensant", j’ai déjà répondu.

#14054 | Répond au message #14052
Les leçons des deux moralismes - #14052 #14037 et 1/3 de Jallal - 24 septembre 2008 à  08:20

On est d’accord sur l’essentiel, alors convenez avec moi qu’il n’y a pas eu de débat sous cette brève.
Notez que dès qu’on touche à la sécurité on a du mal à débattre, même entre anti sécuritaires.

#14056 | Répond au message #14054
Les leçons des deux moralismes - 24 septembre 2008 à  12:50

En réponse à "Les leçons des deux moralismes - 23 septembre 2008 à 22:31" D’ailleurs trouve toi un pseudo.

C’est quoi ce béni oui ouisme qui débouche sur une crise de nerfs ? Tu espérais quoi ? Tu es sur un forum, les gens s’engueulent. Chacun a des positions tranchées. Le Maire est provoc, l’agitateur fait une brève provoc contre le Maire. Je fais une attaque provoc contre l’agitateur. Le webmestre de l’agitateur m’allume… Tu es déçue ? Moi je crois que le débat est là !
Je ne connais que deux sortes de forums :
  ceux qui sont fréquentés que par des gens qui sont d’accord entre eux et qui sont persuadés d’avoir une grande réflexion (mais il n’y a qu’eux qui le croient).
  les forums ou les gens ne sont pas d’accord et où ils s’engueulent. Je suis manichéen et j’ai le sentiment que c’est la différence entre un forum de droite et un forum de gauche. Je préfère m’engueuler sur un forum de gauche que de m’emmerder sur un forum de droite.

Je ne suis pas sur de tes motivations. Tu en a marre de tes squatteurs ou tu nie à l’agitateur sa capacité à l’intelligence collective ? Dans le premier cas règle ça ailleurs. Dans le second, reprocher aux gens de s’engueuler en engueulant tout le monde s’est pas top !!! Tu n’es guère audible. D’ailleurs nos amis ne t’on pas entendu, l’un te dit qu’il n’a pas compris, l’autre se moque… Mais leur nier leur capacité à l’intelligence collective c’est les mettre en colère.

Et en plus une dialectique Catho…

Laisse tomber les forums…

#14058 | Répond au message #14052
Les leçons des deux moralismes - Toton - 24 septembre 2008 à  12:51

Je suis obligé de me répondre à moi car j’ai oublié de dire que j’étais Toton

#14059 | Répond au message #14058
Les leçons des deux moralismes - bombix - 24 septembre 2008 à  13:00

Tiens, c’est quoi une dialectique "catho" ?... ;-)

#14060 | Répond au message #14058
Les morceaux choisis - 11 juillet 2010 à  01:25

Oui ce texte rappelle les heures les plus sombres de notre histoire...
Moi je propose:remise de la legion d’honneur de la diversité a ts ces gentils delinquants avec un stage de voile a st tropez aux frais du contribuable.
Pour les parents:triplement des allocations familliales et remise de l’ordre du merite.

Plus serieusement,je ne connaissait pas votre site,et,bien que je respecte les opinions de chacun,certaines reactions me font peur par leur negation de la realité...

Cordialement

#27474 | Répond au message #14034
Délinquant, j’écris ton nom - 19 septembre 2008 à 15:49

Extraits du forum de Salbris sur le sujet :

 « faut-il suspendre les allocations familiales pour en finir avec ces actes de vandalismes ? »
 « Ce sont des sauvages »
 « le vrai problème qui est celui de l’immigration incontrôlée que nous avons et que nous continuons à subir en France »
 « L’idée des cameras installées à des endroits judicieux est bonne »
 « je trouve cette idée plus que géniale et l’encourage vivement aux autres villes ! »
 « quand on cotoie les racailles de pres on sait ce qui leur convient la REPRESSION et le DANGER »
 « voila le franc parler Madame, appeler un chat un chat un chien dangereux un chien dangereux un delinquant un delinquant une racaille une racaille !! »
 « Communiquer les noms de ces familles est une bonne chose »
 « Ces familles devraient être mutées d’office et eparpillées dans d’autre communes »
 « que ces racailles soient affichées avec leurs noms et leurs parents »
 « une raclée dans un coin tranquille est en general tres efficace »

L’accident approche, ou pire, le drame ...


#14026
Délinquant, j’écris ton nom - Mister K - 20 septembre 2008 à  18:45

C’est vrai qu’après cela, les leçons de morale de M. le maire de Salbris font un peu sourire...

#14031 | Répond au message #14026
Délinquant, j’écris ton nom - 18 septembre 2008 à 09:28

L’interview téléphonique du Maire de Salbris par la Nouvelle République :
http://www.lanouvellerepublique.fr/dossiers/journal/index.php?dep=IG&num=925697


#14021
Réponse du Maire de Salbris - Jean-Pierre ALBERTINI - 17 septembre 2008 à 11:08

Je viens de lire la façon dont le média berruyer “L’agitateur” rapporte mon communiqué de presse du 5 septembre dans lequel je tente de responsabiliser les parents d’enfants auteurs d’actes de vandalisme.

Les commentaires de l’auteur de cette “brève” dans “L’agitateur” n’ont pas manqué d’attirer des réactions, validées par “L’agitateur”, où l’on me compare carrément aux auteurs de l’holocauste ! De tels propos sont d’abord une insulte envers les victimes de l’holocauste en ce sens où ils reviennent à banaliser le crime contre l’humanité.
D’un point de vue personnel, je suis profondément blessé que la rédaction de “L’agitateur” ait pu tolérer ces comparaisons. Plus largement, cet incident m’amène à m’interroger sur la vitesse à laquelle circule l’information et sur l’étendue de sa diffusion. “L’agitateur” est un média de qualité dont on peut autant apprécier la pertinence que l’impertinence, mais en l’espèce je l’invite à s’interroger avec moi.

Je suis élu local. Depuis quelques années ma commune de 6 000 habitants est confrontée à des actes de vandalisme dans des proportions aussi inquiétantes que coûteuses. Les auteurs sont pour la plupart des mineurs livrés à eux-mêmes. Il est difficile d’identifier les raisons de la défaillance des parents ; la plupart sont salariés, issus de classes sociales ne faisant pas appel à l’aide du même nom, mais le fait est là, ils ne remplissent pas leur charge éducative.
Pour venir à bout de ce fléau, nous avons réorienté non politiques éducatives, nos animateurs vont à la rencontre de ces gamins qui les fuient, les agents administratifs courent après ces gamins pour les aider à remplir des CV, les maires-adjoints utilisent leurs carnets d’adresse pour trouver un employeur. Bref, c’est un vrai travail de proximité que nous mettons en œuvre (le site internet de la ville offre d’ailleurs une illustration des équipements sportifs, sociaux et des activités culturelles mis à disposition des Salbrisiens).

Cette action au quotidien nous a permis d’avoir des avancées mais elle nous a aussi permis de constater que le premier fléau reste la défaillance parentale. Lorsqu’un employeur est d’accord pour prendre un mineur en stage mais qu’il lui faut l’accord de parents et que lesdits parents refusent de se déplacer, je vous promets qu’il y a de quoi s’énerver !
Lorsque l’on essaie de réinculquer les valeurs de la vie en société à un adolescent en lui expliquant que ce n’est pas bien de casser et que son père invective l’éducateur en expliquant que dire ça à son fils, c’est le menacer, il y a de quoi réagir ! Cerise sur le gâteau, il peut arriver que ces mêmes parents vous expliquent (il y a de cela quelques mois) que “eux” votent Front National parce qu’il faut remettre de l’ordre en France !

J’ai considéré qu’il fallait taper du poing sur la table avec ces parents-là. Je suis de toute façon convaincu qu’ils sont au moins autant coupables que leurs enfants des actes que ceux-ci vont commettre. Pour taper du poing sur la table, je m’adresse à la population salbrisienne. Les gens me connaissent, je peux muscler le discours sans risquer d’être pris pour un facho. Les Salbrisiens savent que j’ai été de toutes les luttes contre l’extrême droite. Je ne suis pas un excité du sécuritaire. J’ai certes fini par accepter, avant l’été, de faire braquer des caméras devant des armoires électriques que les gamins s’amusent à vandaliser pour faire des jeux de lumière ou fabriquer de l’obscurité, mais j’ai bien expliqué que c’était pour protéger les délinquants contre eux-mêmes et que je ne considérais pas cet outil comme une finalité dans la lutte contre la délinquance.

Bref, je me place dans un débat local pour responsabiliser quelques familles – déjà connues de tous – devant l’ensemble de la population.
Pour communiquer, j’utilise nos outils traditionnels, le communiqué dans la presse locale et le site internet de la Ville (assorti depuis peu d’un forum). Ces médias permettent de toucher les Salbrisiens.

Les Salbrisiens ont compris le sens et la portée de mon message. Seulement voilà, les outils de communication que j’utilise vont bien au-delà du cercle local, au-delà de cette communauté où tout le monde se connait. La Nouvelle République, via son site, diffuse une information qui touche toute la communauté francophone. Notre propre site internet est accessible à tous.

À Bourges, un média alternatif perçoit une bribe de discours d’un Maire qui voudrait dénoncer les parents des délinquants. On fait un amalgame et des raccourcis, et on explique que ce sont les enfants que je veux “ficher”. On laisse ensuite filer les réactions qui crient au nazi. Je concède que celui qui ne connait pas le contexte local, et qui ne me connait pas, peut s’interroger sur le sens de ce communiqué de presse qui est un peu provocateur. Quelle mouche a piqué cet élu local qui s’en prend à des parents ? Vu de Bourges, on peut même supposer que si les enfants font des bêtises, c’est parce que les parents ont eux-mêmes des difficultés.

Mais, si on est un média sérieux, pourquoi commenter sans demander des précisions ? Pourquoi accepter des réactions qui me renvoient dos à dos avec les nazis sans avoir cherché à m’interroger sur mes intentions ?

Je survivrai sans doute à ces allégations qui proviennent de personnes qui n’ont pas compris le sens de ce qui s’est passé durant la guerre. Même si je ne suis pas dans la culture de la dénonciation, je persiste et je signe sur mes intentions de ne plus rien concéder à ces parents qui ne se croient pas concernés par leurs enfants. En l’occurrence, il s’agit bien d’une attitude propre au contexte local et les intéressés sont déjà largement nommés par nos concitoyens.

Mais tout cela m’amène à m’interroger en profondeur sur les outils que peut utiliser une petite collectivité pour dialoguer avec sa population. La diffusion accélérée de l’information par bribes, la prolifération de commentaires sans recul, constituent des risques de voir l’information dénaturée ou tronquée. Celui qui dirige la ligne éditoriale d’un média alternatif ne doit-il pas prendre garde à ces écueils ?

Peut-être en effet faut-il réfléchir à l’impact des moyens de communication modernes, mais comme je n’aime pas non plus la censure …


Voir en ligne : Forum de Salbris
#14008
Réponse du Maire de Salbris - 17 septembre 2008 à  11:40

Bref, je me place dans un débat local pour responsabiliser quelques familles – déjà connues de tous – devant l’ensemble de la population.

S’ils sont déjà connus, pourquoi vouloir afficher leurs noms, alors ?

#14009 | Répond au message #14008
Vive la gauche angelique et petite bourgeoise ! - Toton - 17 septembre 2008 à  12:42

Est- ce que vraiment vous ne comprenez pas ou êtes vous seulement de mauvaise fois ? Il écrit qu’il s’adresse à des parents qui sont connus et il fait devant la population. N’avez-vous pas compris que le communiqué de presse était probablement une finalité en lui-même ?

Trouvez-vous injuste que ces parents se fassent remonter les bretelles ?

Je connais très bien cet élu local, je le côtoie sur le terrain. Vos sous-entendus démontrent que vous ne comprenez pas ce qu’est un travail de terrain.

Je vote à gauche (sauf une fois comme tout le monde). Je lis l’agitateur et je sais que l’Agitateur, c’est la bonne conscience de gauche. Manifestement la gauche a un problème avec la sécurité. Sortez tous de votre prisme angélique de l’intello petit bourgeois.

Salbris n’a pas de problème de sécurité, mais un problème de sentiment d’insécurité comme le dit avec honnêteté le Maire. Mais se sentiment d’insécurité fait le lit de l’extrême droite. Il faut des types sur le terrain pour le combattre. Est-ce que les intellos de gauche peuvent le comprendre ? Êtes vous conscient aussi que lorsque la vraie insécurité est là, se sont les petits qui vivent en HLM, les précaires qui y sont le plus confrontés ? Après vous allez-vous étonner que les ouvriers et les chômeurs votent pour le borgne !

#14010 | Répond au message #14009
Gauche et sécurité - 17 septembre 2008 à  18:56

En préambule, je travaille sur Salbris, alors certes le communiqué de presse de presse du Maire est franchement provocateur, c’est une habitude pour cet élu qui ne fait pas dans le bien pensant et dans le politiquement correct. Mais franchement, le présenter comme un hyper sécuritaire comme le fait la brève, ce n’est pas crédible. C’est un élu de terrain qui ne tourne pas autour du pot. Je le pensais de gauche, mais aux législatives, il était Modem, ce doit être « l’extrême centre ».

Bravo en tout cas pour la qualité du débat entre l’Agitateur et le Maire de Salbris.

En tant qu’électeur de gauche qui a vécu (il y longtemps) dans un quartier sensible, ce débat m’amène à me poser des questions sur le rapport entre la gauche et la sécurité. En petit intello de gauche petit bourgeois, je réponds à Toton qui doit lui aussi être un bobo.

Nous habitons dans des quartiers tranquilles, nos enfants peuvent rentrer le soir, ils ne risquent rien, nous pouvons laisser notre voiture dans la rue, elle ne risque rien. La nuit nous dormons tranquille, il n’y a pas de tapage. Ne devrions nous pas nous mettre à la place du smicard qui a un 2 pièces à la Chancelle ?

Nous sommes le reflet d’une gauche angélique qui ne sait plus les conditions dans lesquelles vivent ceux qui ne peuvent se payer un logement que là où la sécurité n’est plus assurée La République est un état de droit régit par des règles. Si certain enfreignent ces règles, ils nuisent potentiellement à la liberté des autres ; ma liberté s’arrête là ou commence celle de mon voisin.

Nous ne sommes plus en 1980, l’insécurité et le sentiment d’insécurité sont deux phénomènes de masse. Restons de gauche, mais regardons la réalité : Oui la sécurité est une liberté ! Le corolaire entre la sécurité et la liberté s’est toujours vérifié historiquement : il n’a jamais existé de société prospère et libérale qui ne soit pas sûre. Pour que nous puissions vivre réellement libres, nous devons accepter de renoncer à une part de notre liberté. Par exemple, pour permettre à l’autre la liberté de vivre, nous avons dû renoncer à la liberté de tuer notre prochain. C’est ainsi que l’Homme à renoncé à une part de sa liberté pour bénéficier d’une autre liberté, qui sera garantie. Cette garantie, c’est la sécurité. Prenons un autre exemple : l’interdiction de fumer dans les lieux publics. Une loi liberticide ? Bien au contraire. Personne n’interdit la consommation de tabac. Vous pouvez vous encrasser les poumons dans la rue ou chez vous tant que ça vous chante. Ce que la loi interdit, c’est de fumer dans les lieux publics parce qu’en usant de votre liberté de fumer vous entravez la liberté de ceux qui ne veulent pas fumer. En quoi la liberté de l’un serait supérieure à la liberté de l’autre ? La sécurité, c’est la liberté pour tous, y compris l’assurance que l’on respecte votre propre liberté de ne pas fumer lorsque vous aurez fait le choix d’arrêter.

Je crois ainsi que la sécurité est une valeur profondément de gauche car elle est une condition absolue de la liberté. Opposer les deux n’a strictement aucun sens. La sécurité n’a rien à voir avec le despotisme : une dictature n’est pas une société sûre, bien au contraire ! C’est le règne de l’arbitraire, de la liberté totale d’un seul et donc de la pire des insécurités pour tous.

J’aimerais voir les partis politiques de gauche se pencher sur la question. Entre deux congrès…

#14014 | Répond au message #14010
Gauche et sécurité - bombix - 17 septembre 2008 à  20:37

J’avais pour ma part essayé de réfléchir à cette question ; c’est ici

#14019 | Répond au message #14014
Vive la gauche angelique et petite bourgeoise ! - Jean-Michel Pinon - 17 septembre 2008 à  19:16

Salbris n’a pas de problème de sécurité, mais un problème de sentiment d’insécurité

on a déjà entendu ça à Bourges pour dépenser des sommes gigantesques en caméras de surveillance. En résumé : "la ville est sûre, mais les gens croient qu’elle ne l’est pas alors on va dépenser des millions en caméras de surveillance pour les rassurer plutôt que de leur expliquer que les problème d’insécurité ne sont pas majeurs et que leur peur est irrationnelle". Si la gauche est "angélique" et que l’agitateur est un journal "d’intello bien pensant" alors que dire de la démagogie et du populisme de la droite et de ce que vous exprimer ?

#14016 | Répond au message #14010
Vive la gauche angelique et petite bourgeoise ! - Jean-Michel Pinon - 17 septembre 2008 à  19:21

Trouvez-vous injuste que ces parents se fassent remonter les bretelles ?

Personnellement, je ne crois pas que ce soit la question. Ce serat plutôt : "est-ce que cela sert à quelque chose ?"

#14017 | Répond au message #14010
Vive le Toton angelique et petit bourgeois ! - Mister K - 20 septembre 2008 à  18:43

Je connais très bien cet élu local, je le côtoie sur le terrain.

Et même à la mairie de Salbris, non ? ;-)

#14030 | Répond au message #14010
Vive le Toton ! - 21 septembre 2008 à  21:33

Dans un genre Président d’association sportive... (sic) ?

#14035 | Répond au message #14030
Réponse du Maire de Salbris - bombix - 17 septembre 2008 à  14:22

Bonjour,
Et d’abord merci pour votre intervention. Elle atteste déjà que si l’interprétation sans doute provocatrice et — chacun en conviendra — exagérée qui assimile votre action à celle d’un élu d’extrême-droite peut s’exprimer sur l’Agitateur, la défense du point de vue opposé, qui justifie au contraire les mesures décidées ici mises en débat, par l’auteur-même de ces mesures, est aussi possible.
Je ne mets pas exactement au même niveau la parole d’un élu qui parle en son nom, qui est « au charbon », et celle d’un anonyme un tant soit peu provocateur. Mais provoquer, c’est appeler à la parole. Seriez-vous intervenu sans cette provocation ?

Ceci pour vous répondre sur la responsabilité de l’Agitateur dans cette affaire. Je ne suis pas l’auteur de la brève, et je ne suis pas au fait précisément de l’affaire dont elle parle. Mais cette brève fait référence à un communiqué avec lequel elle fait un lien. Elle n’énonce pas de choses fausses. Elle émet, c’est vrai, un jugement sur une décision prise. Le dit jugement peut paraître fondé. Il y est écrit : « Soumettre à la vindicte populaire une partie de la population en est une autre. Et elle est inacceptable. » La question en débat est celle de savoir si la stigmatisation d’une partie de la population, dans ces affaires de délinquance, est du point de vue politique de bonne stratégie, et d’un point de vue moral, acceptable.

L’Agitateur est tout à fait dans son rôle s’il permet d’ouvrir ce débat.

Permettez-moi d’ajouter que les arguments que vous développez ne m’ont pas personnellement convaincu du bien-fondé de votre action. On nous accusera sans doute encore d’être « la bonne conscience de gauche intello » de Bourges et d’ailleurs. Qu’importe ! Le débat est déjà ancien qui oppose « l’éthique de responsabilité » à « l’éthique de conviction » ; le préjugé partout répandu veut qu’il faut faire sa part au pragmatisme, et qu’il est ridicule, inefficace, voire hypocrite de défendre des principes.

Ce n’est pas notre avis ici. Permettez qu’il s’exprime.

Vous avez accepté d’être élu, et c’est tout à votre honneur. Vous devez accepter que votre action soit jugée et mise en débat. C’est quand même la base de la démocratie. Par ailleurs ces colonnes vous demeurent ouvertes si vous voulez apporter de nouveaux éclairages.

Cordialement,

#14012 | Répond au message #14008
Réponse du Maire de Salbris - Mercure Galant - 17 septembre 2008 à  16:18

Merci tout d’abord pour votre longue contribution. Comme vous pouvez le constater l’Agitateur est un site participatif où les débats fleurissent et les avis se confrontent continuellement. Comme vous le savez, la brève est par définition la diffusion succincte -donc incomplète- d’une information. Votre message tente d’ailleurs de corriger cela en présentant vos questionnements d’élu sur les problèmes de délinquance juvénile qui vous préoccupent et votre positionnement sur les questions de vidéosurveillance. Personnellement, tout comme bombix, je ne connais pas bien les faits auxquels la commune de Salbris est confrontée et je ne sais pas non plus qui a signé cette brève. Je pense qu’elle fait suite au débat qui s’est tenu sur l’utilité de l’implantation de caméras de vidéosurveillance à Bourges. Vous notez que « Les commentaires de l’auteur de cette “brève” dans “L’agitateur” n’ont pas manqué d’attirer des réactions, validées par “L’agitateur”, où l’on me compare carrément aux auteurs de l’holocauste ! » Concernant le message (#13992) auquel vous faites probablement allusion, je suppose qu’il n’a pas été retiré car une réponse (#13994) argumentait en votre faveur et plaçait un lien sur le site de la commune de Salbris pour inviter à lire les arguments déployés par les uns et par les autres… Le débat continue donc ! Merci encore d’avoir pris la peine d’y apporter votre éclairage.
Bien cordialement

#14013 | Répond au message #14008
Réponse du Maire de Salbris - Jean-Michel Pinon - 17 septembre 2008 à  19:10

Cher Monsieur le Maire,

j’espère tout d’abord que vous allez tout faire pour aider l’équipe de football de Salbris à retrouver le niveau national en CFA2, avec un jeu attrayant et un esprit sportif exemplaire qui donnait une image très positive de votre ville. Ne faites pas la même erreur que notre maire à Bourges qui a contribué à anéantir un véritable vivier de talents.

Je travaille dans les quartiers dits « difficiles » de Bourges Nord, je connais donc un peu la situation que vous décrivez, même si j’imagine que le type de public est différent (dans les petites communes ce sont plutôt des jeunes issus de milieux petit bourgeois). Sans être l’auteur de la brève, je rejoins pourtant – et malgré la cohérence de votre argumentation – la critique qui est formulée : je ne vois pas l’intérêt ni la portée des mesures que vous envisagez pour régler les problèmes de petites délinquance. Humilier les gens ne mène à rien. A part opposer les habitants entre eux et donc amplifier les tensions. Il n’y a pas de solution miracle : c’est l’éducation, le travail quotidien sur le terrain qui peut changer la donne. C’est un travail sur le long terme. Il faut donc continuer à donner à vos animateurs les moyens de travailler, étoffer les équipes, proposer des activités adaptées pour les jeunes et surtout ne pas rompre le dialogue avec les familles (c’est pourquoi je pense que votre communiqué est d’un point de vue de professionnel, une erreur grossière, et presque une faute). Je comprend qu’un élu puisse en avoir ras le bol de voir que les choses semblent ne pas avancer, mais je ne connais pas d’autres solutions que ce travail de fond à mener au quotidien sur le terrain, même si ce n’est pas spectaculaire. « On peut tuer un homme, mais pas une idée ». On peut dénoncer des imbéciles, ce n’est pas cela qui les rendra plus intelligents. Votre réaction n’apporte aucune solution. Elle témoigne à mon sens surtout d’un sentiment d’impuissance et d’une forme de découragement.

Sur la partie « agitateur », je répondrai pour compléter les propos de Mercure Galant et Bombix, que vous avez vous-même reconnu avoir lancé dans la nature un communiqué volontairement provocateur et caricatural. Il vous faut donc assumer des réactions de lecteurs, de citoyens et de journalistes, qui soient du même ordre. Par ailleurs, je ne sais pas ce que c’est qu’un « média alternatif ». Nous sommes un média. C’est tout. Animé par des non professionnels, qui n’est pas financé par des subventions et aides de l’Etat, qui s’affranchit de toute dépendance à l’égard du pouvoir économique, bref, souverain et libre.

#14015 | Répond au message #14008
Délinquant, j’écris ton nom - Sangsues - 16 septembre 2008 à 10:48

Pas simple pour un élu local de trouver des solutions à ce type de problème. Sans tomber dans la sociologie de comptoir et la dénonciation de ces "familles que tous le monde connait ..." la crainte de voir son nom étalé sur la place publique peut faire réagir certains parents. qui cherche t on a protéger en gardant cachés le nom des enfants COMDAMNES ? Quel succès avons nous a mettre au crédit de cette discrétion ? Je suis sur que la plupart des familles, de tout milieu, auront réagi à la première condamnation et auront pris les mesures nécessaires pour assurer le bonheur et l’éducation de leur enfants. mais en cas de récidive ? je ne vois aujourd’hui de réponse adaptées. on devrait lever les bras au ciel et regarder autre part ? je ne suis pas sur qu’on leur rende service. Le dénonciation comme réponse définitive (la ville de Salbris a par ailleurs une vraie politique de suivi et d’action sociale) ? Surement pas. Mais ce communiqué de presse repose la question des pistes d’action à la disposition des politiques. Budget de prévention en baisse, budget de la justice en baisse, budget de l’animation en baisse... culture inexistante.... il ne faut pas attendre l’arrivée de la baguette magique. La plupart de ces gamins dont on ne s’occupe plus, ni familialement ni socialement sont des gosses sacrifiés. Reprendre la main et proposer des pistes sur ce domaine est une responsabilité incontournable. Elle devrait être régalienne : gardons nos piloris pour ceux qui n’assume pas cette prise de risques. n’ oublions pas que des mairies ce protègent de ces "délinquants" en empêchant leur famille de vivre dans leur ville, en limitant les logements accessibles, en sélectionnant ceux qui pourront vivre à leur coté. c’est autrement plus humiliant.


#13998
Délinquant, j’écris ton nom - Toton - 17 septembre 2008 à  12:43

êtes vous le Sangsues de Vierzon ? SANSU ?

#14011 | Répond au message #13998
Délinquant, j’écris ton nom - 15 septembre 2008 à 23:54

Ce n’est pas le nom des délinquants qu’il menace de divulguer ; c’est celui des parents. Ce n’est pas la même chose. Il menace des parents qui ont laisser tomber leur mission éducative.

Est-ce que cela peut permettre à certains parents d’envisager de s’intéresser à ce que leurs enfants font la nuit dehors ? C’est le débat.

Géniteurs et parents, ce n’est pas la même chose. Il est urgent de mettre certains devant leurs responsabilités. Est-ce normal que la première autorité que rencontre ces enfants soit le procureur ?


#13996
Délinquant, j’écris ton nom - 16 septembre 2008 à  08:33

Ce n’est pas le nom des délinquants qu’il menace de divulguer ; c’est celui des parents.

Bien évidemment, l’ordonnace de 1945 le lui interdit. Mais il est rare que le nom des enfants soit différent de celui des enfants !

Il parait peu probable que le maire applique cette décision. De part ses fonctions, il est officier de police judiciaire, pas juge. La publication des noms des parents des enfants condamnés serait sûrement considéré comme un abus de pouvoir, et de ce fait condamnable.

Est-ce normal que la première autorité que rencontre ces enfants soit le procureur ?

Ils ont sûrement dû rencontrer les services sociaux et la police avant. La délinquance des mineurs pose problème à Salbris comme ailleurs. C’est au législateur de tenter de trouver des solutions, pas au maire. Même si sous la pression des ses administrés, il est contraint de montrer qu’il agit. Mais en restant dans le cadre de la loi.

#13997 | Répond au message #13996
Délinquant, j’écris ton nom - 16 septembre 2008 à  12:48

"Ils ont sûrement dû rencontrer les services sociaux et la police avant. La délinquance des mineurs pose problème à Salbris comme ailleurs. C’est au législateur de tenter de trouver des solutions, pas au maire. Même si sous la pression des ses administrés, il est contraint de montrer qu’il agit. Mais en restant dans le cadre de la loi."

A bon, c’est aux services sociaux de jouer le rôle d’autorité lorsque l’autorité parentale est défaillante. Voilà qui est original !!!!

#13999 | Répond au message #13997
Délinquant, j’écris ton nom - 15 septembre 2008 à 10:30

Un truc qui a fait ses preuves il y quelques années : Cousez une étoile jaune sur les fringues des parents !


#13992
Délinquant, j’écris ton nom - Jallal - 15 septembre 2008 à  18:55

Votre propos banalise l’holocauste. Ce genre de remarque idiote est caractéristique d’un défaut de mémoire.

A voir des nazies à tous les coins de rues, plus personne ne vous écoutera quand les fascistes seront vraiment à votre porte.

Lisez plutôt un échange instructif entre les « Verts 41 » et le Maire de Salbris sur le sujet sur le forum de la commune de Salbris www.salbris.net

Voir en ligne : salbris.net
#13994 | Répond au message #13992
Délinquant, j’écris ton nom - 11 juillet 2010 à  01:30

Votre message est inadapté,pathetique et totalement grossier.

J aimerais bien vous avoir en face afin de vous expliquer certaines choses...

#27475 | Répond au message #13992