Les derniers projets de lignes à grande vitesse

Bonjour,

entre un article mal renseigné du journal "Le Monde" en plein été (qui omet que la loi a intégré le principe de fongibilité des délais de mise en oeuvre des divers projets de LGV) et la préparation des Régionales par le PS et son leader auvergnat SOUCHON (cherchant à ne pas mettre le TGV au coeur de la campagne car il n’est qu’un wagon derrière la locomotive HORTEFEUX), le chemin accompli jusqu’en cette rentrée 2009 montre plus que jamais la pertinence du planning que j’ai mis en ligne depuis 2 ans sur le site : www.bourges-tgv.com.

Ainsi, compte tenu du haut niveau de rentabilité socio-économique de notre projet de dédoublement du TGV LYON-PARIS car en 2013 puis en 2018, Barcelone, Perpignan, Montpellier, Milan, Nice, Toulon se joindront successivement à Marseille et Lyon pour relier Paris, l’Est, l’Ouest et le Nord de l’Europe, du fait que les 2000 autres kilomètres de la loi ne représentent que des fins de lignes déjà en exploitation, que les longs trajets automobiles connaissent une baisse sans précédent et qu’enfin le désinvestissement des compagnies aériennes dans les vols de moins de 1000 kilomètres est largement enclenché, vers quel moyen de transport croyez-vous que les voyageurs se tourneront ? Le TGV bien sûr.
La meilleure preuve, AIR FRANCE a perdu 15% de ce chiffre d’affaires depuis le début de la crise et la SNCF seulement 2% tout en restant largement excédentaire dans cette activité (mais pas globalement à cause du gouffre récurrent du frêt, d’ailleurs à vendre).

Je reste donc attentif à tous les commentaires car les régionales vont trancher entre les décroisssants défaitistes et les progressites parmi lesquelles je me retrouve.

Philippe BENSAC

Excusez-moi, je ne dois vraisemblablement par bien comprendre le français, mais quel est le message que vous souhaitez délivrer exactement ici ?

Est-ce que vous remettez en cause ce qui est dit ici ? C’est à dire :
1- Le tracé n’est pas fixé
2- Les dates non plus (a priori, c’est forcément après 2020)
3- L’étude aura lieu entre Septembre 2009 et Septembre 2011
4- Nous aurons éventuellement un TGV à Bourges en 2025 au mieux

vers quel moyen de transport croyez-vous que les voyageurs se tourneront ? Le TGV bien sûr. La meilleure preuve, AIR FRANCE a perdu 15% de ce chiffre d’affaires

Oui, bien sûr. Mais pour pouvoir utiliser le TGV, il faut être desservi... Je ne comprends pas trop votre discours. Personne ou presque ne doute de l’intérêt d’un TGV (sauf que si il arrive trop tardivement, l’avantage concurrentiel n’en sera plus un...)

Je reste donc attentif à tous les commentaires car les régionales vont trancher entre les décroissants défaitistes et les progressistes parmi lesquelles je me retrouve.

Oui, enfin, j’aimerai connaître l’impact réel des régionales sur ce dossier. A ma connaissance, toutes les régions potentiellement traversées soutiennent le projet (et financent son étude). Et pour l’instant, ces régions sont dirigées par la gauche. Du coup, je ne comprend pas trop les termes de décroissants et défaitistes dont vous affublez vos adversaires politiques...mais partenaires et soutiens sur ce dossier de LGV/TGV.

Allez-vous rejouer le scénario des municipales à Bourges où votre camp politique a soutenu un mensonge plus gros que lui : une décision pour un TGV à Bourges au Printemps 2008 ? Est-ce que vous allez, comme à votre habitude, nous jouer le pire de la politique : mensonge et mauvaise foi ?

Je réaffirme que le calendrier dont je fais état depuis 2 ans est une LGV opérationnelle en 2020 et non 2025 comme le prétend SOUCHON.

La date de conclusion de la préétude a été fixée en décembre 2010. Cette préétude définissant les termes du débat public va permettre de dégager le tracé du débat public. C’est donc bien les 18 mois prévus jusqu’à fin 2010 qui aboutiront à un tracé ferme entre les 3 options déjà connues du fuseau actuel ( la préétude est en réalité engagée par RFF depuis le mois de mai sur la seule foi des engagements de financement de l’Etat pour un tiers, des cinq Régions pour 1/15ème chacune, et de RFF pour le tiers restant ).

Le débat public doit se tenir ensuite en 2011 et 2012 car la préétude très étayée va raccourcir considérablement ce temps habituellement long.
Je rappelle que la LGV étudiée ne prendra pas en compte les problématiques issues d’autres dossiers en instruction telle que le tunnel de raccordement à la future gare parisienne de la BNF et la création d’une 3ème gare à Lyon. Cette LGV sera en effet, comme les autres, raccordées aux deux grandes villes par les rails normaux pour les derniers kilomètres.

L’objectif fixé par HORTEFEUX est de signer la Déclaration d’Utilité Publique fin 2012/début 2013. Ensuite début des travaux.
En clair, le TGV va s’inviter aux régionales car les régions socialistes n’ont jamais porté ce projet (centre = POLT et Auvergne = ALTRO).
Aujourd’hui, elles ne font que suivre le train HORTEFEUX en essayant de communiquer sur des dates lointaines pour casser l’engouement populaire légitime du seul projet capable de changer le positionnement à court terme de nos régions.
Le développement économique se forme en effet systématiquement à la DUP.

Philippe BENSAC

Je réaffirme que le calendrier dont je fais état depuis 2 ans est une LGV opérationnelle en 2020 et non 2025 comme le prétend SOUCHON.

Ok, moi je veux bien. Mais sur quels documents vous appuyez-vous pour affirmer une chose pareille ? Là, sur les informations que nous avons, le TGV à Bourges ou à Clermont en 2020, c’est de la science fiction...déjà que pour celles prévues en 2020 ce n’est pas gagné. Bref, vous semblez utiliser la méthode coué.

Le débat public doit se tenir ensuite en 2011 et 2012 car la préétude très étayée va raccourcir considérablement ce temps habituellement long.

Ouai...ça sent vraiment l’affirmation gratuite.

L’objectif fixé par HORTEFEUX est de signer la Déclaration d’Utilité Publique fin 2012/début 2013. Ensuite début des travaux.

C’est vraiment bien de fixer des objectifs, encore faut-il qu’ils soient réalistes. D’autant que l’on a l’impression que le financement de tout ça est un détail. Vu l’endettement que la France est en train de contracter, je pense que d’ici 2012, ce sera loin d’être un détail...Donc, ce schéma idéal me paraît vraiment trop beau pour être vrai. Vos affirmations se basent sur rien. Mais, à vous de me faire mentir en produisant des documents. Je vous rappelle que selon vous, le TGV c’était dans la poche dès le printemps 2008...tout ça parce que Serge Lepeltier connaissait très bien l’ex-présidente de la SNCF. On a vu le résultat. Sinon, autre petit détail, on aimerait connaître la fonction officielle de Brice Hortefeux qui lui permet d’être sûr que de tels objectifs seront tenus sur un tel dossier. Que je sache, il n’a pas la SNCF ou RFF sous sa tutelle...On connait bien entendu ses ambitions officielles, et là, tout de suite, les choses sont plus claires.

En clair, le TGV va s’inviter aux régionales car les régions socialistes n’ont jamais porté ce projet (centre = POLT et Auvergne = ALTRO). Aujourd’hui, elles ne font que suivre le train HORTEFEUX en essayant de communiquer sur des dates lointaines pour casser l’engouement populaire légitime du seul projet capable de changer le positionnement à court terme de nos régions.

Pourquoi vouloir à tout pris politiser (dans le mauvais sens du terme) un dossier qui est d’intérêt public ? En plus, vous mentez puisque, sauf erreur de ma part, les régions soutiennent ce projet. Et je ne vois vraiment pas l’intérêt "de communiquer sur des dates lointaines pour casser l’engouement populaire légitime du seul projet". Tout ça est sorti tout droit de votre esprit partisan. Le TGV a un intérêt indéniable pour les régions Centre et Auvergne. Mais, même si elles soutiennent ce dossier, ce n’est pas au niveau des régions que cela se décidera, mais bien au niveau de l’état...faire croire autre chose, c’est mentir comme vous avez menti en 2008 aux municipales sur ce même sujet. Sinon, le TGV ne doit en aucun cas être l’arbre qui cache la forêt. Défendre le TGV, c’est bien. Mais défendre le reste des lignes SNCF et le service public qui en découle, c’est mieux. Défendre et développer les transports en commun dans une ville que vous dirigez avec vos amis, ce serait pas mal non plus.

La différence entre vos interventions et celles des journalistes dont vous prétendez vous rapprocher, c’est que vous n’êtes jamais présent personnellement dans les réunions pourtant publiques, notamment au Sénat ou dans les villes du tracé probable, où nous faisons état des informations que je vous livre. Pour autant, je mets systématiquement en ligne sur le site www.bourges-tgv.com, les procès verbaux officiels des débats et interventions.
La presse locale rend parfaitement compte de tout cela. Mais pour vous, seules les déclarations alarmistes vous intéressent et c’est la raison pour laquelle j’en explique la cause.

Je sais très bien que votre approche consiste à ne jamais reconnaître mon travail de pionnier, puis d’aiguillon et de lobbyiste, de ne pas accepter l’idée qu’ HORTEFEUX donne un grand coup d’accélérateur là où les régions de gauche pratique le double langage, et au final de tenter de déconnecter l’enjeu à court terme du TGV dans nos régions de l’enjeu des élections.

Mais là encore, j’ai confiance en la claivoyance citoyenne qui récompensera ceux qui bossent au quotidien pour le bien commun et négligera les faux journalistes.
Contentez vous d’être un polémiste, pour moi, ce n’est pas un gros mot, mais arrêtez de comparer le "nouvel Agitateur" à un organe de presse ou alors venez à l’information !

Jean-Michel,

je t’en prie, ne retourne pas la situation. Je te rappelle que je réagis à un commentaire sur une prise de position de SOUCHON relayée par Mister K. J’ai précisé que je restais attentif à tout ce qui concerne ce dossier et, bien évidemment, je donne des informations liées à l’évolution dudit dossier car j’assiste absolument à toutes les réunions, tant en qualité de Président de Bourges TGV, qu’au titre de l’association TGV GCA dont je suis membre du CA. Je suis même le représentant de la Ville de Bourges dans la plupart des réunions dédiées au rail.
Me concernant, je place donc cet engagement au delà de beaucoup de considérations annexes, dès lors que certaines limites ne seront pas franchies à l’avenir.

Vous ne posez aucune question dans ce débat, vous reprenez les déclarations alarmistes d’un politique en lui donnant quitus alors qu’il n’est pour rien dans l’avènement de ce projet. Vous me traitez de menteur, d’esprit dérangé (même avec une tournure impersonnelle), donc vous m’insultez, et SOUCHON a bien lancé les Régionales en Auvergne par son commentaire infondé sur des délais de mise en oeuvre en 2025 (aucune justification ou planning à l’appui) en considération de la réunion du 30 juin 2009 à laquelle vous n’assistiez pas.

Allez à l’information, sinon contentez vous de participer au BLOG "l’AGITATEUR" car ce n’est plus un media.
JMP, lui, allait à l’information et c’est pour cela que l’AGITATEUR était un média.

Philippe BENSAC

Auncun document officiel ne parle de 2025, je répète, Mister K a relayé un seul son de cloche, celui qui lui permet d’attaquer les seuls véritables acteurs de ce dossier, et il suffit de retracer les commentaires passés pour voir que même le tracé par Bourges lui semblait improbable. Il est sûr que maintenant que c’est dans le marbre de la loi, la polémique ne peut plus porter là dessus.

Je prédis d’ailleurs que le jour où les travaux débuteront, notre bon MISTER K proclamera chaque semaine que le chantier n’ira pas à son terme à cause du climat social du moment ou du climat tout court ou des deux à la fois...

cI-dessous, l’information que MISTER K n’a pas été capable de rechercher : Extrait PV de l’AG TGV GCA du 30/06/2009.

" Monsieur Delion, Directeur Général Délégué de Réseau Ferré de France a rappelé les règles de mise en place du débat public ainsi que le planning."
"C’est ce qu’a confirmé le Ministre Brice Hortefeux qui, par un discours très volontariste et très déterminé a salué l’action de l’association TGV GCA et a demandé une « vigilance de tous les instants ». « Pas un minute de doit être perdue pour ce projet ». (Il a prévu d’intervenir auprès de l’AFIFT)."

Auncun document officiel ne parle de 2025, je répète, Mister K a relayé un seul son de cloche, celui qui lui permet d’attaquer les seuls véritables acteurs de ce dossier, et il suffit de retracer les commentaires passés pour voir que même le tracé par Bourges lui semblait improbable. Il est sûr que maintenant que c’est dans le marbre de la loi, la polémique ne peut plus porter là dessus.

Si seulement vous cherchiez vraiment à me répondre, on ne tournerait pas en rond. Je reformule ma question...Un document officiel fait-il état de 2020 ? Si oui, lequel et où peut-on le trouver ? Est-ce difficile de répondre à cela ?

Je prédis d’ailleurs que le jour où les travaux débuteront, notre bon MISTER K proclamera chaque semaine que le chantier n’ira pas à son terme à cause du climat social du moment ou du climat tout court ou des deux à la fois...

Vous délirez un peu là, non ? Vraiment, c’est n’importe quoi. On ne peut pas discuter sérieusement avec vous.

cI-dessous, l’information que MISTER K n’a pas été capable de rechercher : Extrait PV de l’AG TGV GCA du 30/06/2009.

Euh, si vous étiez un peu compétent en NTIC, vous auriez mis un lien web ou à defaut, une adresse http vers le document. Cela fait partie des bonnes pratiques. Et surtout, permet de crédibiliser vos propos.

" Monsieur Delion, Directeur Général Délégué de Réseau Ferré de France a rappelé les règles de mise en place du débat public ainsi que le planning." "C’est ce qu’a confirmé le Ministre Brice Hortefeux qui, par un discours très volontariste et très déterminé a salué l’action de l’association TGV GCA et a demandé une « vigilance de tous les instants ». « Pas un minute de doit être perdue pour ce projet ». (Il a prévu d’intervenir auprès de l’AFIFT)."

Oui, c’est très bien ce blabla. Mais il est où ce planning de RFF ? Je parle français quand même, non ?

Sinon, moi, voici le seul texte officiel de la loi que j’ai à ma disposition

Je cite l’extrait du texte qui nous concerne.

Un programme supplémentaire de 2 500 kilomètres sera en outre défini, incluant la ligne Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon, dont les études sont déjà engagées en vue d’un débat public. Dans ce cadre, seront mises à l’étude la ligne Paris-Amiens-Calais et la ligne Toulouse-Narbonne, reliant les réseaux LGV Sud-Est et Sud-Ouest, ainsi qu’un barreau Est-Ouest et un barreau améliorant la desserte du Béarn et de la Bigorre.
Si certains projets figurant dans la liste des premiers 2 000 kilomètres prennent du retard par rapport à l’échéance de 2020, et dès lors qu’un projet figurant dans la liste des 2 500 kilomètres supplémentaires est prêt, ce dernier pourra être avancé à l’horizon 2020 et les travaux correspondants engagés.

Bref, là, pour le moment, c’est du macro-planning à la pelleteuse avec au moins deux conditions et un horizon 2020. Il n’y a plus qu’à suivre l’Horizon...mais si M. Bensac a un planning plus précis, plus certain et plus officiel, je suis preneur.

En 2008, nous avons annoncé une faisabilité pour 2020, c’est toujours d’actualité et le planning que je communique est bien celui qui sert de base de travail jusqu’à l’obtention de la DUP, soit 2012/2013 tel qu’en ligne sur le site de Bourges TGV depuis 2 ans.
Au delà, la construction proprement dite du tronçon essentiel de Juvisy à Roanne ne durera que 3 à 5 ans puisqu’il n’y a aucune gare à construire (le tracé qui sera retenu est déjà étudié en fonction de cette certitude acquise par l’expérience), qu’il y aura très peu d’ouvrage d’art excepté le franchissement de la Loire et que les techniques de pose du rail permettent 1.5 kilomètres/jour soit en théorie moins d’un an.

Le seul aléa réside dans la rapidité du montage du financement public/privé sur lequel je travaille dès maintenant avec beaucoup d’autres.
Et on y arrivera POUR 2013.

C’est la différence entre les défaitistes des régions de gauche (qui ne veulent pas au fond du TGV vecteur de développement économique pour préférer entretenir le financement public du gouffre budgétaire du frêt ferroviaire) et notre équipe originellement, sincèrement et activement convaincue.
Quand à l’étude, fin au plus tard décembre 2010.
Donc, je suis en désaccord avec toutes vos assertions infondées en terme de source officielle. Les miennes proviennent de l’ensemble des réunions de travail.
Tiens, un scoop pour l’Agitateur : le secrétariat de TGV GCA avec présence occasionnelle de Monsieur BELIN consultant de notre association payé par la SNCF pour accompagner ce dossier va s’installer à BOURGES courant octobre 2009.
MISTER K, venez donc à l’information. JMP je t’attends.

Bon, on va y arriver en faisant une petite synthèse :
– la loi prévoit éventuellement la possibilité de construire un Paris-Orléans-Clermont-Lyon pour 2020 si des projets prévus pour cette date sont en retard ou si ils ne sont pas faisables et si le projet du TGV Grand Centre est prêt. Cela fait quand même deux conditions, aucune certitude là-dedans.
– Vous mettez tout en oeuvre pour que la deuxième condition se réalise. C’est vraiment très bien, on ne peut que vous féliciter et vous encourager à continuer. Mais si la première condition n’est pas réalisée, le projet sera forcément terminé après 2020. Si la première condition est "positive", le TGV Grand Centre sera potentiellement en concurrence avec d’autres projet supplémentaires. Donc, aucune certitude.
– Vous participez à des réunions de travail où vous avez accès à des plannings. Ces plannings vous poussent à l’optimisme. Tant mieux. Mais ce sont des plannings prévisionnels de travail, et des plannings forcément très macro, pas plus.

Maintenant, quelques commentaires sur vos propos :

Au delà, la construction proprement dite du tronçon essentiel de Juvisy à Roanne ne durera que 3 à 5 ans puisqu’il n’y a aucune gare à construire (le tracé qui sera retenu est déjà étudié en fonction de cette certitude acquise par l’expérience), qu’il y aura très peu d’ouvrage d’art excepté le franchissement de la Loire et que les techniques de pose du rail permettent 1.5 kilomètres/jour soit en théorie moins d’un an.

Vous avez déjà géré un projet ne serait que sur plusieurs mois ? Si c’est le cas, vous savez que l’écart entre le premier macro-planning et le planning définitif est souvent important. Et si c’est le cas, vous savez également qu’un projet connaît forcément des aléas avec des dérives possibles. Penser qu’un projet de 10 ans ne connaîtra pas d’aléas, c’est vraiment être d’un optimisme béat. Sinon, cela se voit que vous n’êtes ni ingénieur ni technicien. Vous êtes un parfait commercial du TGV. Mais entre ce que le commercial vend (et comprend) et la réalité, il y a souvent un (gros) écart.

Le seul aléa réside dans la rapidité du montage du financement public/privé sur lequel je travaille dès maintenant avec beaucoup d’autres.

Oui, ce doit être un petit détail, le financement...Bon, là, votre formulation est un peu risible.

Et on y arrivera POUR 2013.

Je l’espère de tout coeur.

C’est la différence entre les défaitistes des régions de gauche (qui ne veulent pas au fond du TGV vecteur de développement économique pour préférer entretenir le financement public du gouffre budgétaire du frêt ferroviaire)

Vous allez continuer à proférer ce type de mensonge éternellement ? C’est vraiment honteux. C’est à partir de choses comme cela que l’on met en évidence votre malhonnêteté intellectuelle. Quasiment tout le monde souhaite avoir un TGV à Bourges et encore plus en Auvergne. Clermont-Ferrand est une ville qui souffre de son enclavement et qui a toujours cherché à se désenclaver. Dire le contraire, c’est très mal connaître l’Auvergne et les Auvergnats.

Donc, je suis en désaccord avec toutes vos assertions infondées en terme de source officielle.

Les vôtres ne sont pas plus fondés, je viens d’en faire la démonstration. On peut vous accorder votre volontarisme et votre optimisme. Mais il n’y a aucune certitude. "Vendre" le contraire, c’est mentir. Finalement, je préfère l’attitude et le discours raisonnablement optimiste mais relativement réaliste d’un TGV en 2025 (qui est tout autant une évaluation macro que la vôtre). En effet, contrairement à ce que vous semblez croire, un TGV en 2025 pour Bourges et Clermont-Fd, ce serait une bonne nouvelle : au moins on serait sûr qu’il passerait à Bourges et ce serait beaucoup mieux que 2030.

Aller, comme je suis joueur, je vais vous faire rager un peu. La loi parle de Paris-Orléans-Clermont-Lyon. Elle ne parle pas de Bourges. L’hypothèse d’un trajet par Nevers ne peut en aucun cas être totalement écarté. Ou d’un passage en pleine brousse entre Bourges et Nevers. Attendre la fin de la préétude parait prudent. Autre détail, une loi, ce n’est pas du marbre, ça se change. Bon, j’avoue, je vous taquine un peu...mais bon, ce que je dis n’est pas faux je pense.

Petite précision : comme vous, je souhaite un TGV à Bourges pour 2020...et même avant si c’est possible. Ne me faites surtout pas dire ce que je n’ai jamais dit.