Le MoDem est l’acronyme du Mouvement Démocrate. On pourrait penser que les adhérents de cette organisation politique sont soucieux de démocratie [1] . Stupeur pourtant, en lisant les interventions récentes de « L’Orange berruyère » [2]. À un contradicteur qui lui fait remarquer que F. Bayrou n’a pas respecté la volonté du peuple français en ratifiant le Traité de Lisbonne [3] , l’animateur du site argumente de la façon suivante : le résultat exprimé par le référendum n’est qu’une opinion ; la démocratie n’est pas la démocratie d’opinion (laquelle est bien sûr toujours populiste) : « C’est cela la démocratie, un système politique où le peuple, et non l’opinion, est souverain. Cela veut dire que le peuple n’est pas là que pour décider selon sa seule opinion, mais qu’il est aussi amener à débattre, réfléchir, discuter et évoluer et, pourquoi pas, changer son opinion. » (souligné par nous)
Curieux raisonnement ! Le peuple est souverain. Comment dégager la volonté générale du peuple souverain ? Par la consultation, par le système des urnes. On n’a pas trouvé de meilleur système jusqu’à présent. Et quand le peuple s’est exprimé, il est impératif de respecter son choix. Notre Constitution en son article 3 dispose : « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s’en attribuer l’exercice. »
Conséquence : seul un référendum — consultation directe — pouvait annuler ce qu’un autre référendum avait prononcé.
Cette façon d’assimiler un scrutin national à une « opinion » toujours versatile, voire un « sondage » est caractéristique de la perte des repères et de l’oubli des principes qui fondent la République.
Non, chère Orange berruyère, un référendum national n’est pas un sondage d’opinion. C’est l’expression solennelle du peuple souverain. À confondre les deux choses, vous attestez de votre ignorance et/ou de votre mépris des institutions républicaines. De votre mépris du peuple également ? Comment ne pas entendre la connotation péjorative attachée au vocable « opinion » dans l’expression « démocratie d’opinion » ?
Décidément, vous êtes un drôle de « démocrate ». Mais à votre façon, vous contribuez à mieux faire comprendre les ressorts de l’européisme et les enjeux politiques liés à la construction européenne, que vous allez finir par rendre détestable aux plus modérés des hommes de bonne volonté.
Voir les échanges en question sur le site : L’Orange berruyère.
[1] La démocratie désigne un régime politique où le peuple est souverain. La République française est démocratique. La Constitution en son article 2 dispose : « Son principe [le principe de la République] est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple. »
[2] Bloggeur adhérent du MoDem qui a récemment défrayé la chronique avec sa polémique engagée avec P. Bensac, adjoint au Maire UMP.
[3] Après son élection, N. Sarkozy s’est employé à lever le blocage qu’a constitué le non français au Traité Constitutionnel Européen en 2005. A l’automne 2007, il a fait adopter au cours d’un sommet européen un Traité modificatif signé à Lisbonne le 13 décembre de la même année. Copie conforme ou à peu près du TCE, celui ci a été ratifié par les parlementaires français réunis en Congrès après modification de la Constitution, le 8 février 2008
« Le peuple n’est pas là que pour décider de sa seule opinion ». Le « que » n’est pas là pour rien, il signifie « pas uniquement ». Si vous voulez me reprocher de dire que le peuple n’est pas uniquement là pour avaliser des lois mais qu’il est aussi là pour alimenter le débat politique, et donc faire évoluer sa propre opinion, grand bien vous en fasse, mais je doute que ce soit votre but !
Si vous tenez à confronter nos idées, peut-être serait-il plus intéressant de m’attaquer sur ce qui nous divise ? Car je pense que nous sommes bien d’accord pour dire que le peuple n’est pas uniquement là pour ratifier, mais aussi pour proposer et faire évoluer.
Du moins, j’espère que nous sommes en accord à ce sujet…
Intéressons nous, donc, à ce qui nous divise.
Si vous partagez l’opinion de la personne qui intervient en commentaire sur mon blog (c’est ce que votre article ici présent me laisse penser), vous pensez donc que le référendum est l’expression ultime, voir sacré, de la souveraineté du peuple en démocratie.
Pour ma part, je pense que c’est un simple outil démocratique à l’efficacité peu claire, souvent utilisé par démagogie pour poser des questions dont on connaît déjà le résultat.
En effet, ce n’est pas la légitimité instantanée du référendum que je conteste, c’est la légitimité de la décision prise sur le long terme et l’efficacité, plus générale, de cet outil démocratique.
Lorsque le peuple exprime son opinion, par référendum, il faut, bien évidement, respecter celle-ci sur le moment présent. Par contre, la décision prise par le peuple à ce moment précis ne doit, en aucun cas, être éternelle. Le peuple peut changer d’avis dans le temps et il est impensable de le laisser sous le joug de l’expression d’une opinion prise il y a plusieurs années en arrière.
Par conséquent, si l’on considère qu’une décision par référendum est irrévocable, alors je considère qu’il s’agit d’une dictature d’opinion. Puisqu’une opinion exprimée à un moment précis ferait loi dans le temps, indépendamment de l’évolution de l’avis du peuple.
Cette dictature d’opinion est d’autant moins démocratique que les questions soumises à référendum ne sont pas proposées par le peuple mais bien par les dirigeants du peuple. Or, à moins d’une erreur politique, le pouvoir en place ne proposera que des questions dont la réponse est souhaitée ou connue d’avance.
Mais alors, pourquoi ne pas simplement refaire un référendum pour vérifier que le peuple n’a pas changé d’avis ? Il suffirait de reposer régulièrement la question…
Oui, sauf que cette question, il faudrait la reposer indéfiniment et que, de plus, il n’y aurait pas qu’une seule question, mais plusieurs qui s’accumuleraient avec le temps. Ce n’est donc pas réalisable.
Cependant, il existe quand même un moyen de demander régulièrement aux citoyens leur opinions par un outil démocratique qui est capable de reporter la flexibilité de l’opinion du peuple sur les décisions politique : il s’agit des élections.
Pour moi, les élections sont la réelle expression de la souveraineté du peuple. Je leur accorde plus d’importance qu’au référendum. Non pas que je considère ce dernier comme méprisable, mais bien que je le considère à la fois moins efficace et moins représentatif de la souveraineté nationale.
Vous avez tout à fait le droit de considérer que je me trompe et de voir dans le référendum cette sorte d’expression sacrée du peuple. Mais de là a remettre en cause mon caractère de démocrate, je trouve que vous allez un peu loin.
Je m’excuse pour les éventuelles fautes, j’écris cela rapidement, pendant ma pause !
Par conséquent, si l’on considère qu’une décision par référendum est irrévocable, alors je considère qu’il s’agit d’une dictature d’opinion.
Une décision prise par référendum est révocable ... par référendum. Et il faut justifier pourquoi un nouveau référendum est nécessaire ... parce que s’il ne s’agit que de se débarrasser d’un résultat gênant pour une fraction de la classe politique, sans plus, cela s’appelle instrumentaliser les élections pour servir des intérêts partisans. On ne va tout de même pas recommencer les élections chaque fois que tous ces beaux messieurs sont mécontents des résultats d’un scrutin ! Ce sont des moeurs de république bananière ça. Pensez-vous que Sarkozy qui soutenait le référendum (voir la vidéo mise en lien) aurait proposé un nouveau référendum si la réponse avait été OUI ? Vous jugez que c’est une "dictature d’opinion" ? C’est la démocratie que vous attaquez-là. Oh, vous n’avez pas inventé la thèse. Elle court dans toute la littérature politique. Platon déjà ... Seulement, il se trouve que comme disait un certain, la démocratie est le moins mauvais régime parmi les mauvais régimes politiques. Jacques Rancière dans un livre récent parlait de la "haine de la démocratie". Il n’a pas tort. Et vos propos l’attestent. Préférer la décision des corps intermédiaires, des pseudo-experts contre le choix des électeurs régulièrement exprimé, c’est ne pas aimer la démocratie. J’ai intitulé mon billet "Un drôle de démocrate", comme dans un film célèbre, on voit "un drôle de paroissien" piller les trônes des églises, ce qui est quand même manquer un peu à la charité chrétienne ;-). Je persiste et je signe. Pour le reste, je me suis exprimé dans mon article et dans ma longue intervention de ce matin. Bonne journée.
Une décision prise par référendum est révocable ... par référendum. Et il faut justifier pourquoi un nouveau référendum est nécessaire ...
Et qui décide, au final, de reposer la question au peuple ? C’est le pouvoir. Donc c’est le pouvoir qui a la maîtrise de la question et il n’a pas intérêt à poser des questions dont la réponse ne lui convient pas. C’est en cela que l’utilisation du referendum est, pour moi, du populisme : on pose une question dont on désir et connaît la réponse.
Pensez-vous que Sarkozy qui soutenait le référendum (voir la vidéo mise en lien) aurait proposé un nouveau référendum si la réponse avait été OUI ?
Justement, non, il n’aurait pas reposé la question à moins d’être certain d’obtenir un "oui". De même, si nous avions un président partisan du non, il n’aurait reposé la question que si il était certain de savoir, à l’avance, que le "non" repasserait. La maîtrise de la question étant dans les mains des dirigeants, ils ne l’utilisent que pour servir leur politique.
Il y a un recours à ce genre de pratiques : disposer d’une législation permettant un référendum d’initiative populaire. C’est ce qui a été voté dans une loi de modernisation dont la mise en place est retardée par le pouvoir en place (sans doute à cause de la Poste).
Reste que ce genre de législation dépend, à nouveau, du bon vouloir du pouvoir en place. Pouvoir qui ne peut être révoqué que par les élections. D’où, en partie, ma préférence pour les élections comme représentative de la souveraineté du peuple.
Vous jugez que c’est une "dictature d’opinion" ? C’est la démocratie que vous attaquez-là.
Ce n’est pas la démocratie que j’attaque, c’est l’efficacité d’un outil démocratique : le referendum. Ce que j’appel dictature d’opinion, c’est la suprématie d’une décision prise par referendum alors même que, sous l’effet du temps, elle ne serait plus en accord avec la volonté du peuple. Si, en 2009, nous étions toujours sous le coup du "non" de 2005, cela serait, pour moi, une dictature d’opinion.
Préférer la décision des corps intermédiaires, des pseudo-experts contre le choix des électeurs régulièrement exprimé, c’est ne pas aimer la démocratie.
Pour moi, les élections sont un "choix des électeur régulièrement exprimé" et je pense, j’espère même, que c’est aussi le cas pour vous ! Je ne dis pas que le système législatif actuel est parfait ni qu’il ne faut pas l’améliorer, je dis juste que je le trouve plus efficace et plus respectueux de la souveraineté du peuple, sur le long et moyen terme, que le referendum.
Au final, J’ai l’impression que vous tenez plus ici à défendre, vaille que vaille, le "non" au traité de Lisbonne que le principe du referendum. C’est un peu comme sur mon blog où la personne qui y laisse des commentaires trouve anormal qu’il n’y ai pas eu de nouveau referendum en France et trouve tout aussi anormal qu’il y ai eu plusieurs referendum en Irlande... Bref, quand ça ne sert pas "la cause" c’est forcément mauvais...
Moi, je dis que le referendum, peut importe ma « cause », est loin d’être un moyen absolu de démocratie. Cela ne m’empêche pas d’attendre avec impatience le jour où le peuple pourra, enfin, proposer des referendums de sa propre initiative.
Si, en 2009, nous étions toujours sous le coup du "non" de 2005, cela serait, pour moi, une dictature d’opinion.
C’est quand même très étrange comme opinion. Si on sort du sujet du non de 2005, au final, depuis 1958, nous sommes encore sous le coup "d’une dictature d’opinion" sur 9 sujets puisqu’il y a eu 10 référendums sous la Vème République qui a été elle-même approuvée par référendum...et que seul (sauf erreur de ma part) le résultat du référendum de 2005 n’est plus en vigueur (ou ne le sera plus dans quelques mois). Si en 2009, un référendum avait donné un oui au traité de Lisbonne, vous auriez raison. Mais là, on a clairement (a priori) contourné la volonté du peuple ce qui est foncièrement anti-démocratique. Cette démarche est à mon avis injustifiable. Toute tentative de justification va invariablement, peu ou prou, dans le sens de la supériorité d’une élite qui sait, sur le peuple qui ne sait rien.
Non, autant je vous suis sur le mauvais usage fait des référendums, autant je considère qu’à partir du moment où on en fait un, il faut en respecter le résultat ou laisser la possibilité de changer d’avis mais par le même mode d’expression. Pour moi, ce qui s’est passé avec l’Europe, c’est anti-démocratique. Et c’est très dommageable pour l’idée que les citoyens se font de l’Europe justement. Et c’est bien ce qui me désespère.
Moi, je dis que le referendum, peut importe ma « cause », est loin d’être un moyen absolu de démocratie. Cela ne m’empêche pas d’attendre avec impatience le jour où le peuple pourra, enfin, proposer des referendums de sa propre initiative.
Paradoxale en effet... ;-)
Au final, J’ai l’impression que vous tenez plus ici à défendre, vaille que vaille, le "non" au traité de Lisbonne que le principe du referendum. C’est un peu comme sur mon blog où la personne qui y laisse des commentaires trouve anormal qu’il n’y ai pas eu de nouveau referendum en France et trouve tout aussi anormal qu’il y ai eu plusieurs referendum en Irlande... Bref, quand ça ne sert pas "la cause" c’est forcément mauvais...
Bien. Vous justifiez un déni de démocratie au motif que le référendum vous semble un outil suspect. C’est peut-être défendable, mais en l’occurrence, ce n’est pas la question. Mais cela vous permet d’insinuer que qui défend un scrutin national régulier au nom des principes démocratiques (respecter le choix des électeurs) est un partisan qui ne défend que le résultat du scrutin. Cependant, je ne vous ai pas vu justifier "vos impressions" par des éléments qui sont présents dans mes réponses. Vous auriez été bien en peine de le faire il est vrai. Mieux vaut soupçonner une intention. C’est de la mauvaise foi pure et simple. Vous débutez en politique. Vous irez certainement loin avec un état d’esprit pareil ...
Petite question sans arrière pensée : qu’auraient du faire les élus qui majoritairement voulaient le oui quand le peuple a dit non ?
Je comprends votre agacement ... mais parfois aussi le sien. J’ai surtout l’impression de beaucoup de malentendus pour des mots mal employés et au final un mauvais procès. Je m’explique.
« C’est cela la démocratie, un système politique où le peuple, et non l’opinion, est souverain. Cela veut dire que le peuple n’est pas là que pour décider selon sa seule opinion, mais qu’il est aussi amener à débattre, réfléchir, discuter et évoluer et, pourquoi pas, changer son opinion. » ... personnellement je l’interprète plutot comme une facon d’expliquer à la fois que le peuple peut changer d’avis (et donc revenir sur son premier choix au référendum cf Irlande) et que l’ensemble des francais ne peut pas diriger le pays sans l’intermédiaire d’élus qui ont une vue plus globale (a priori). Mais au final, vous etes tous d’accord, les Francais doivent être consultés par les urnes ; vous avez juste un différent sur l’usage du référendum.
"seul un référendum — consultation directe — pouvait annuler ce qu’un autre référendum avait prononcé." Si je ne m’abuse ici, c’est plutot Sarkozy qui est en cause non ? Ce que d’apres moi met en avant L’Orange est que le peuple n’a pas toujours une vision progressiste des choses (cf peine de mort) ... je dis ceci indépendamment de la question européenne, uniquement sur le principe. Personnellement, lorsque j’ai voté pour ce référendum, je n’avais pas en main les cartes qui me permettaient de comprendre les enjeux réels ; chaque camp nous vendant ses arguments les plus percutants et le texte étant imbuvable ... Vous voyez ce que je veux dire ? Mais c’est sur que j’aurais préféré un nouveau référendum avec un nouveau texte qui m’aurait permis de faire un choix éclairé ... mais cela aurait-il été possible ?
"Cette façon d’assimiler un scrutin national et comme tel solennel et inviolable à une « opinion » toujours versatile, voire un « sondage » est caractéristique de la perte des repères et de l’oubli des principes qui fondent la République.[...]À confondre les deux choses, vous attestez de votre ignorance et/ou de votre mépris des institutions républicaines. De votre mépris du peuple également ? " ... Je n’ose croire qu’il s’agisse d’une lecon ou d’un jugement. En effet, sans avoir eu aucun échange avec L’Orange sur ce sujet (sauf erreur de ma part), je trouverais que vous n’avez rien à lui envier en matière de mépris.
pour les commentaires, il est rarement bon de retirer les phrases de leur contexte. Ainsi « le référendum [...] c’est du populisme, rien de plus » devient "N’importe quel politologue un minimum compétent vous dira que la seule utilité du référendum, c’est de renforcer la légitimité d’un pouvoir en place lorsque l’on connaît déjà la réponse à la question proposée au suffrage universel. C’est du populisme, rien de plus." ... on peut facilement avoir une vision très différente du référendum et donc avoir une autre conclusion, mais ne retenir que la conclusion frole dangereusement la mauvaise foi.
par rapport a Mister K, mis a part le cas de la poste, je suis tout à fait d’accord ; mais j’en reviens à un point précédent. Suis je assez "qualifié" ou " convenablement informé" pour faire un vote sur l’UE ?
Avec tout ca, je vous en prie, ne tirez pas de conclusion de mon commentaire mais qu’il serve plutot de base à une discussion permettant une explication.
par rapport a Mister K, mis a part le cas de la poste, je suis tout à fait d’accord
La Poste est pris comme un exemple supplémentaire de ce que j’explique plus haut. Du coup, une explication de votre part sur votre désaccord sur l’histoire de La Poste s’impose ;-)
mais j’en reviens à un point précédent. Suis je assez "qualifié" ou " convenablement informé" pour faire un vote sur l’UE ?
C’est argument est vraiment gerbant. Je sais que c’est l’un des arguments qui a été "vendu" par les partisans du Oui en 2005 : les français n’avaient pas lu ou pas compris le texte. Leur avis n’est donc pas éclairé, ils n’étaient pas "qualifiés" pour donner leur avis. Ben, là, j’ai envie de dire, c’est un argument anti-démocratique. Du niveau de De Gaulle avec "Les français sont des veaux". Est-ce que vous croyez franchement que tous les députés, les élus, les gouvernants, les chefs d’entreprise, j’en passe et des meilleurs sont "qualifiés" ou "convenablement informés" pour tout ce qu’ils votent ou décident ? Je n’ai pas peur de me tromper en disant que non, évidemment. Les députés godillots, ce n’est pas nouveau. Les conseillers municipaux à Bourges comme ailleurs votent sans savoir véritablement ce qu’ils votent...
Bref, il faut choisir : soit les français ou plutôt les électeurs sont des cons et donc, il faut trouver un autre régime que la démocratie. Soit, comme moi, vous croyez que la démocratie est imparfaite et vous cherchez à véritablement l’améliorer. Pour ma part, je crois qu’il y a au minimum deux axes d’amélioration : faire un effort sur l’éducation (et donc ne pas rogner les budgets de l’éducation nationale mais aussi développer la formation tout au long de la vie), faire un effort sur l’information autour de la chose publique en rendant le fonctionnement de l’état plus transparent, en faisant en sorte que n’importe qu’elle donnée publique soit accessible très facilement.
Et pour les référendums, les utiliser sans arrière-pensée de plébiscite et de renforcement de son pouvoir. Ce n’est pas le référendum qui est mauvais, c’est souvent la façon de l’utiliser ou justement de ne pas l’utiliser.
En ce qui concerne la poste, je ne suis pas d’accord car l’objectif du gouvernement n’est pas de privatiser la poste ... du moins pas dans un premier temps ; la privatisation se fera à dose homéopathique ! Par conséquent et à mon grand regret, je rejoins Lefebvre : le référendum ne sert à rien. Pour plus cf le blog de L’Orange et de Yannick Bedin.
Pour la 2e partie, on se rejoint sur ce que je crois : je ne suis pas "convenablement informé". C’est bien la dessus qu’il faut travailler.
Pour les référendums, je ne peux qu’etre d’accord.
En ce qui concerne la poste, je ne suis pas d’accord car l’objectif du gouvernement n’est pas de privatiser la poste ... du moins pas dans un premier temps ; la privatisation se fera à dose homéopathique !
Euh...donc, conclusion, l’intention est, à terme, de privatiser La Poste. Ce qui est une évidence, mais au gouvernement et à l’UMP, il n’y a que des faux-cul ! Aucun n’est capable d’assumer son opinion devant le peuple justement... Quel cynisme !
Par conséquent et à mon grand regret, je rejoins Lefebvre : le référendum ne sert à rien.
Non, un référendum servirait à ce que, officiellement, les français se positionnent contre la privatisation. Ce serait ensuite pour un gouvernement, beaucoup plus difficile de faire abstraction. Quoique, avec un gouvernement et un président qui n’écoute personne à part les très riches amis, tout est possible...Quand à oser avouer être d’accord avec Frédéric Lefèvre qui est un abruti complet, là, vous y aller fort ! Ce mec est bête à manger du foin, un suce boules/lêche culs de première...Une honte pour l’intelligence humaine.
Pour la 2e partie, on se rejoint sur ce que je crois : je ne suis pas "convenablement informé". C’est bien la dessus qu’il faut travailler. Pour les référendums, je ne peux qu’etre d’accord.
Pas tout à fait : je considère que j’étais parfaitement informé, j’ai lu le TCE et je me suis fait mon idée. Je ne dis pas que tout le monde avait lu le TCE. Je suis même persuadé que plein de responsables politiques ne l’avaient pas lu...
Bonjour,
Je vous réponds, parce que la fin de votre message invite à la discussion. D’une manière générale, je vais éviter de trop investir les forums, quand je serai l’auteur d’articles. Sauf éventuellement pour dissiper une incompréhension ou donner une ou des précisions factuelles. Ma position est la suivante : j’écris des articles en soignant mon expression et en donnant des arguments. On peut ne pas être d’accord avec ce que je dis, et les forums sont là pour apporter éventuellement la contradiction. Ceci dit, je pense que je n’ai pas à "défendre" mes articles. S’il a une quelconque valeur, un article se défendra bien tout seul. Et chacun sera assez grand pour juger. D’autre part, j’estime qu’il y a là une question de respect pour les contributeurs. Je souhaiterais que les forums ne soient pas une foire d’empoigne, terrain de rêve pour les trolls et autres calamités d’internet. On a le droit d’exprimer un avis différent sans se faire "sauter dessus". Si on s’en tient à cette attitude, les forums peuvent être plus fréquentés, plus nourris, plus intéressants et plus productifs ; c’est un peu aussi ce que j’ai défendu en parlant "d’éthique de la conversation" à propos de l’échange Bensac-Orange berruyère.
Ceci dit, je vous réponds. Je pourrais presque commenter chacune de vos phrases, mais je vais m’en tenir à l’essentiel. Vous dîtes :
J’ai surtout l’impression de beaucoup de malentendus pour des mots mal employés et au final un mauvais procès.
Alors d’abord je ne fais pas de procès. Une question se pose de plus en plus : peut-on exprimer un jugement tranché, sans se faire soupçonner d’inquisition ? Orange berruyère s’exprime dans l’espace public. Il dit des choses que je juge fausses et dangereuses. Je le dis et je m’en explique. Ai-je le droit de le faire ? Qu’est-ce que c’est que ce terrorisme mou qui laisse penser qu’on peut dire n’importe quoi, parce que toutes les opinions se valent, et que c’est très mal de juger une opinion parce que c’est juger celui qui l’émet ? Je ne connais pas Orange berruyère ; je ne préjuge pas de son intelligence ou de ses scrupules. Je trouve simplement qu’il a défendu une opinion fausse et je m’autorise à la critiquer, d’autant que ce qui est en jeu, le respect du processus démocratique et des institutions qui le permettent, me semble important.
Concernant "les mots mal employés", l’argument ne vaut pas. D’une part, si on écrit et qu’on publie (internet est un espace de publication), on réfléchit et on a la responsabilité d’employer les "bons mots". D’autre part, il peut arriver qu’on s’exprime mal. Dans ce cas on corrige. Orange berruyère n’a rien corrigé, il a persisté et il a signé, il suffit de lire les échanges.
« C’est cela la démocratie, un système politique où le peuple, et non l’opinion, est souverain. Cela veut dire que le peuple n’est pas là que pour décider selon sa seule opinion, mais qu’il est aussi amener à débattre, réfléchir, discuter et évoluer et, pourquoi pas, changer son opinion. » ... personnellement je l’interprète plutot comme une facon d’expliquer à la fois que le peuple peut changer d’avis (et donc revenir sur son premier choix au référendum cf Irlande) et que l’ensemble des francais ne peut pas diriger le pays sans l’intermédiaire d’élus qui ont une vue plus globale (a priori). Mais au final, vous etes tous d’accord, les Francais doivent être consultés par les urnes ; vous avez juste un différent sur l’usage du référendum.
Là, il me semble que vous argumentez sur deux registres, et que vous passez à côté du problème. 1) Ce qui est en question, ce n’est pas que "le peuple peut changer d’avis". Qui a dit le contraire ? Ce qui est en question, c’est qu’une fois que le peuple s’est exprimé, on respecte ses choix, parce qu’il est souverain. On pouvait passer ou non par le référendum. Chirac, en bon gaulliste, a choisi la voie référendaire. Contrairement à ce qu’insinue Orange berruyère, un référendum, ce n’est pas n’importe quoi. C’est une consultation qui est organisée quand des fondamentaux de la République sont en question. La question du TCE était fondamentale. D’ailleurs, elle a conduit à une campagne très riche, avec une implication citoyenne très importante. Puis le vote a eu lieu. Les résultats étaient sans bavure. Le respect des règles démocratiques et de la Constitution exigeait qu’on respectât ce vote. Ce que Sarkozy n’a pas fait, avec la complicité de presque toute la classe politique, PS et MODEM compris. Pour le MODEM, le cas était particulièrement intéressant. Bayrou ne s’est-il pas fait le champion de la défense de l’esprit républicain et de "l’état impartial" ? A la première occasion qui lui a été donnée de mettre à l’épreuve ce bel idéal, on a vu à quoi il fallait s’en tenir concernant ces promesses.
2)Ce qui est en question ce n’est pas non plus le problème de la démocratie représentative. La démocratie représentative est un mécanisme parmi d’autre qui rend possible le fonctionnement démocratique d’une société. Il n’est pas parfait. Mais bon, c’est le nôtre actuellement. Mais même dans la démocratie représentative, la légitimité des élus vient de ... leur élection ! Pas du fait de leur compétence supposée (ce que vous semblez vouloir dire en parlant de "vue globale" etc.) Mais cette confusion est tout sauf anodine. Car dans le cas de la mise en place des institutions européennes, on oppose constamment la compétence des "experts" à l’incompétence du public et des électeurs. Ce qu’il faut bien se mettre en tête, c’est que cet argumentaire débouche sur une mise en question radicale des principes mêmes de la démocratie.
au final, vous etes tous d’accord, les Francais doivent être consultés par les urnes ; vous avez juste un différent sur l’usage du référendum.
Alors il y a des choses sur lesquelles on peut discuter, et d’autres non. On ne peut pas discuter sur "Faut-il que les Français soient consultés par les urnes ?" La démocratie exige la consultation des citoyens. Pas de discussion à avoir là-dessus.
Et je n’ai pas non plus "un différent sur l’usage du référendum". On ne se comporte pas avec les institutions comme devant un buffet garni de self service. Je prends ça, je laisse ça, chacun ses goûts et ses couleurs, chacun "son usage" du référendum. Non. Il y a des institutions. Elles doivent être respectées. Le grand drame, c’est que ceux qui ont normalement la charge de faire respecter ces institutions ne le font pas. Et s’ils ont le loisir d’adopter cette attitude, c’est parce que le public s’en fout, ou se désinteresse de ces questions, ou pire cautionne cette attitude. Quand Orange berruyère confond "référendum" et "sondage", il est en plein dans ce travers. Ce pourquoi je prends la parole pour le contester.
"seul un référendum — consultation directe — pouvait annuler ce qu’un autre référendum avait prononcé." Si je ne m’abuse ici, c’est plutot Sarkozy qui est en cause non ?
Bien sûr que Sarkozy est en cause. Mais il ne pouvait rien faire sans l’aval de la très grande majorité de la classe politique. Il n’est donc pas seul en cause. Je ne reviendrai pas sur le cas Bayrou, j’ai précisé précédemment la contradiction flagrante qu’a constitué sa prise de position sur ce problème.
Ce que d’apres moi met en avant L’Orange est que le peuple n’a pas toujours une vision progressiste des choses (cf peine de mort) ... je dis ceci indépendamment de la question européenne, uniquement sur le principe. Personnellement, lorsque j’ai voté pour ce référendum, je n’avais pas en main les cartes qui me permettaient de comprendre les enjeux réels ; chaque camp nous vendant ses arguments les plus percutants et le texte étant imbuvable ... Vous voyez ce que je veux dire ?
Je vois parfaitement ce que vous voulez dire. Vous voulez dire que les électeurs ne sont pas toujours suffisamment éclairés. Ce qui est peut-être vrai d’ailleurs. Mais là n’est pas la question. La question, c’est que si on remet la souveraineté aux mains des "experts", ou soi-disant, et plus aux mains des électeurs, on quitte la démocratie. Est-ce que c’est cela qu’on veut ? Dans ce cas qu’on le dise. Mais qu’on ait l’honnêteté de ne pas se proclamer "démocrate". C’est tout de même un comble.
Mais c’est sur que j’aurais préféré un nouveau référendum avec un nouveau texte qui m’aurait permis de faire un choix éclairé ... mais cela aurait-il été possible ?
On devrait déjà poser la question de savoir si un nouveau référendum était nécessaire. Qui a dit cela, en fonction de quels arguments ? Le peuple s’est exprimé sur les actuelles orientations de la construction européenne. Il fallait respecter son avis et changer de politique en conséquence. Voilà quel devait être la conséquence de la consultation de 2005. Pas de savoir comment, par quel artifice juridique ou politicien, on allait passer outre ce qui avait été exprimé, en toute régularité.
Je n’ose croire qu’il s’agisse d’une lecon ou d’un jugement. En effet, sans avoir eu aucun échange avec L’Orange sur ce sujet (sauf erreur de ma part), je trouverais que vous n’avez rien à lui envier en matière de mépris.
C’est un jugement. Et je l’assume. Libre à vous de me juger à votre tour "méprisant". Ce n’est pas vraiment ce qu’il y a de plus intéressant, si je suis "méprisant" ou non. Ce qui est intéressant, c’est de savoir si ce que je dis est fondé, ou non. Pour le reste ...
pour les commentaires, il est rarement bon de retirer les phrases de leur contexte. Ainsi « le référendum [...] c’est du populisme, rien de plus »
Ne tombez pas dans le travers que vous dénoncez. Je n’ai cité qu’une seule fois Orange berruyère, et pas ce passage de ces interventions. Alors, qui est de mauvaise foi, de vous ou de moi ?
Suis je assez "qualifié" ou " convenablement informé" pour faire un vote sur l’UE ?
Et voilà, vous y revenez, c’est comme un leitmotiv. Mais je ne vais pas répéter ce que j’ai dit. J’ai déjà été trop long.
Bon, deux petits bonus quand même.
1) A propos de ceux qui ont la charge de veiller aux Institutions, d’en être garants et qui s’assoient dessus, ce jugement de Jean-Louis Bourlanges, prof à Sciences-Po, un homme de droite, mais un républicain, après la décision de Besson de ne pas faire appliquer la loi sur l’établissement ADN de la filiation :
"Je voudrais simplement dire mon extrême indignation devant la décision du ministre de l’immigration concernant la non application de la loi ADN. Je suis totalement opposé à cette loi. Je ne l’aurais jamais votée. Je considère que c’est une loi idiote. Il faudrait l’abroger. Mais je trouve stupéfiant que dans un système républicain un ministre puisse dire à la représentation nationale : "la loi que vous avez votée, je n’en ai que faire. Je ne l’appliquerai pas moi ministre, parce que le Président de la République (qui a une fois encore changé d’idée fixe) a décidé qu’on ne l’appliquerait pas. Et bien là je me demande vraiment comment les gens qui sont responsables de l’organisation des pouvoirs publics, qui doivent veiller à leur fonctionnement régulier peuvent s’accomoder d’une atteinte aussi caractérisée à la Constitution. Il fallait comme on a procédé en d’autres temps, par exemple sur les lois Villepin etc. [Bourlanges parle du CPE], il fallait dire la loi n’est pas applicable pour telles et telles raisons, il fallait soumettre un projet de loi rectificatif à l’Assemblée nationale. Mais là, tout le monde se fiche du Parlement alors même qu’on vient de réviser la Constitution pour lui donner des pouvoirs supplémentaires. Confusion des sentiments, et confusion des esprits."
Je l’ai déjà posté. Mais enfin, dans ces domaines, la répétition n’est jamais un luxe.
2) Qui a dit : « L’Europe, c’est le partage consenti d’une souveraineté et la souveraineté, c’est le peuple. A chaque grande étape de l’intégration Européenne il faut donc solliciter l’avis du peuple. Sinon, nous nous couperons du peuple. »
Réponse ici : http://www.pour-politis.org/spip.php?article473
Comme quoi, les "pipeauteurs", comme dit Mister K, ne sévissent pas que dans les arrières salles des mairies de province, mais aussi hélas à la tête de l’Etat.
Brèves réponses ... enfin j’espère sinon ce sera imbuvable alors pardonnez svp l’absence de "style"
1) Je crois que tout est visiblement question de ressenti. Je n’ai pas percu la meme chose que vous dans les réponses de L’Orange. De la meme facon, c’est le style plus que les idées (je n’aime pas non plus les consensus mous mais j’aime le respect des échanges) que je n’ai pas apprécié dans votre article. Votre réponse clarifie les choses. Je n’ai donc plus rien à redire.
2) Je ne crois pas avoir lu que L’Orange était partisan de la modification de la constitution et du "vol du référendum" ; mais je suis d’accord s’en était un. Pour le reste je suis ok, cf le com de Mister K.
3) j’ai compris ce que vous vouliez dire et donc cf point 2
4) rien a redire encore
5) cf 2 et 4
6) le soucis c’est que la majorité des élus pensaient le contraire de ceux qui les ont élu ... Je ne trouve pas choquant de reposer la question après qq temps. D’autres choses ont pu se passer, des textes changer ou être clarifiés. Je partage sur ce point l’opinion de L’Orange : un vote a une valeur lorsqu’il a lieu et pas ad vitam eternam. Le truc c’est qu’il aurait fallu nous donner l’occasion de redire non ou modifier le traité et le soumettre a nouveau.
7) cf 1 et le respect, c’est une base pour un échange. Quant à moi, je ne me permettrais pas de juger qui que ce soit ; j’ai juste un avis.
8) en effet, c’est pour cela que je parlais "pour les commentaires" ; en l’occurance il s’agissait de M. Javerliat qui soulignait cette derniere citation.
9) ce qui m’a amené à la conclusion avec Mister K que c’est l’acces à l’information, voire à la formation, qui est manquant et non la qualité des électeurs
Je précise simplement ma postions sur le fait que le peuple puisse "ne pas être assez éclairé".
C’est une question que je laisse en suspend et sur laquelle je me garde bien de trancher. D’un coté, en cas de referendum, j’ai envie de croire que le débat public permet aux citoyens d’être suffisamment éclairés sur les tenants et aboutissants de la question qui leur est posée. De l’autre, d’une manière plus globale, je pense que les citoyens ne sont peu être pas assez préparés aux manoeuvres politiciennes de retournement d’opinion, surtout à notre époque où le flux d’information à tendance à être trop dense pour laisser place au recul et à l’analyse.
Cependant, dans le cas de l’abolition de la peine de mort ou de l’avortement, je ne suis pas tout à fait certain que, dans le carde d’un referendum, le débat publique n’aurait pas permis d’éclairer les citoyens et donc de les rendre favorables à ces propositions. Bref, cette question reste posée pour moi et je pense que, dans le doute, le mieux reste de renforcer, autant que possible, la capacité de compréhension et d’analyse des citoyens.
« Suis je assez "qualifié" ou " convenablement informé" pour faire un vote sur l’UE ? »
Nous avons pu voir il y a peu le haut niveau de qualification de nos élus et de nos ministres lors des débats sur l’HADOPI.
La grande majorité des gamins de 15 ans en savent plus que la plupart d’entre eux sur le fonctionnement d’internet.
Et il faudrait leur faire confiance pour mieux savoir que nous !
C’est en effet un drôle d’oiseau. Entre autres définitions du referendum, on peut lire :
- « sondage qui a valeur décisionnelle ».
- « dictature d’opinion ».
- « n’est en rien un outil capable d’exprimer la réelle souveraineté du peuple ».
- « C’est du populisme, rien de plus ».
J’aime bien la dernière !
Il est évident que le referendum est, comme n’importe quel vote, le reflet instantané de la volonté du peuple...ou plutôt de ceux qui ont bien voulu s’exprimer.
Le problème, c’est dans le cas de l’Europe, c’est l’usage du referendum. Pour l’Irlande, la question est simple : tant que la réponse n’est pas ’Oui’, alors revotez. Si la réponse est Oui, c’est pour la vie. La logique Irlandaise pourrait être considérée comme démocratique si on faisait revoter de nouveau les Irlandais sur le même sujet dans 5 ans par exemple. En France, c’est pire. On fait un référendum en pensant que la réponse sera positive. Finalement, la réponse est négative. On sent que si un nouveau vote intervient la réponse sera encore négative. Alors on passe par le parlement pour s’assoir sur le dernier avis exprimé par le peuple sur le sujet. La réponse de l’UMP là-dessus est toute faite : le président de la République et les députés ont été élus démocratiquement en 2007. Nicolas Sarkozy et les députés UMP avaient dit lors de la campagne qu’ils voulaient relancer l’Europe à travers un mini-traité qui serait ratifié par le parlement. Le Président et le gouvernement ont tenu leurs promesses... Cette explication est facile puisque les français ne peuvent faire le tri entre les différentes propositions des candidats. Sarkozy a été élu sur son programme sécuritaire...pas sur son programme européen.
Mais en France, depuis De Gaulle, on a vraiment un problème avec les référendums qui sont utilisés comme des plébiscites. Par exemple, il n’y aura pas de référendums sur La Poste, parce que la réponse du peuple risque de contrarier la volonté du gouvernement et de son Président. Et perdre un référendum, ce ne serait pas bon pour l’image de winner du Président Sarkozy. Bref, la démocratie actuelle connait de vraies limites... dont le niveau de "croyance" en la démocratie des élus de la République, plus ou moins à géométrie variable selon que cela les arrange ou non.