Vidéo-surveillance : des promesses aux actes

POINT DE VUE
mercredi 9 avril 2008 à 21:39, par trassons

La vidéo-surveillance fait débat à Bourges. L’opposition à Serge Lepeltier qui s’était déterminée contre a demandé des précisions sur les motifs de ces mesures sécuritaires, leur coût, et la mise en place d’un comité d’éthique. La mairie reste silencieuse sur ces questions, et les activités du comité d’éthique semblent aujourd’hui au point mort...

Vidéo-surveillance : des promesses aux actes
S. Lepeltier en campagne : "Je veux faire de ce mandat quelque chose de très innovant pour la démocratie"

Lors du Conseil municipal du 28 juin 2007, l’opposition a voté contre la mise en place d’un système de video surveillance, mais s’est prononcée au conseil du 28 juin 2007 pour la mise en place d’un comité d’éthique, qui s’est réuni le 19 octobre 2007.

Une telle décision aurait dû reposer en premier sur une concertation : à part le sondage téléphonique, où il fallait répondre sans connaître ni le coût, ni l’efficacité attendue, il n’y en n’a pas eu. En fait, la municipalité a décidé, réalisé, donc dépensé plus d’1,1 million d’€ pour la mise en place, auquel il faudra ajouter environ 290 000 € pour le fonctionnement. Alors, lors de la réunion du comité d’éthique, l’opposition a demandé qu’au moins les citoyens soient informés, sur le site de la ville de Bourges et dans « Les Nouvelles pour Bourges », sur le coût de cette vidéo surveillance et la composition du comité d’éthique, afin que tous puissent connaître leurs interlocuteurs.
Malgré l’accord donné par le Maire, rien n’a été fait. L’opposition a également demandé à consulter l’étude qui avait décidé des lieux d’implantation des caméras, et les chiffres de la délinquance. De nouveau, malgré l’accord du Maire, cela n’a pas été possible. Au conseil municipal du 28 mars, une délibération sur un avenant de transfert du système de video protection urbaine (la société retenue ayant été absorbée) a été proposée au vote. L’opposition a, bien sûr, voté contre (Jean-Luc Julien aussi, au motif, si j’ai bien compris, que « la délinquance a baissé »), et en a profité pour demander de nouveau que l’information des citoyens et des élus de l’opposition soient réalisée.
Le nouvel accord du Maire sera-t-il suivi d’effet ?
Attendons …
L’opposition a aussi manifesté son étonnement sur le fait que le Comité d’éthique a été tout simplement oublié, et est donc inexistant aujourd’hui : il aurait fallu élire les conseillers municipaux qui rentrent dans sa composition, mais ce n’était pas à l’ordre du jour. Pour le moment, on ne sait pas quels sont les élus qui peuvent regarder les bandes. Enfin, le Maire a promis qu’on verrait cela en juin … Tout vient à point qui sait attendre …

Un an après la décision de mise en place de la video surveillance, on peut espérer qu’un nouveau comité d’éthique pourra enfin rédiger une charte de fonctionnement.

commentaires
BIG Brother nous filme - DanielB - 4 septembre 2008 à 17:43

Ce soir, vers 17h30, près de Marguerite de Navarre, la Voiture "Google Map" etait en train de filmer les façades rue de Vauvert.


#13917
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - Eulalie - 26 août 2008 à 12:35

Dans le Berry Republicain du vendredi 22 août 2008, page 4, Berry Société, un article sur la délinquance dans le Cher avec la publication par la préfecture des stats de délinquance. Bon, je passe sur le charabia de l’article, genre "zone police", " zone gendarmerie" etc..., personnellement j’ai des difficultés à comprendre cet article .... Bref, mais ce qui est frappant , c’est la photo qui l’illustre : on voit un type en train de, il semble, tirer un sac ou quelque chose comme ça à un piéton, la nuit dans un centre ville . C’est quoi cette merde de photo ??? une mise en scène pour faire peur aux lecteurs du Berry Republicain ? genre, la nuit, fait gaffe on te vole ton sac à main ! un cliché des bandes de vidéosurveillance fourni par la police municipale ???? non ! pas possible !!!!! parce que pas le droit, respect de la vie privée oblige.

Donc, photo truquée où on met le lecteur en position de surveillant, simulation de ce qu’on voit d’un poste de camera de surveillance ?

Bravo au Berry Republicain pour son sensationnalisme, bravo pour son intelligence, bravo pour son courage, bravo pour sa non participation à la connerie ambiante, bravo pour sa clarté, pour son honnêteté intellectuelle concernant cette image....

D’où provient-elle ? Qu’est-ce que c’est ? de la fiction ? depuis quand un journal fait-il du documentaire-fiction sans l’annoncer ?
Le Berry republicain, la voix de la préfecture ???


#13852
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - Eulalie - 29 mai 2008 à 13:10

Laisser faire, laisser passer ?

Smile, you’re on camera


#12832
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - Eulalie - 20 mai 2008 à 13:02

La Mairie socialiste de Villeneuve sur Lot a également opté pour l’installation de caméras de surveillance juste avant les municipales dans la bourgade : voici la réaction de la LDH de Toulon


#12670
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - trassons - 8 juin 2008 à  10:05

Chère Eulalie,
Un merci (tardif) pour le message. Voici l’état des lieux de la video surveillance, que le Maire appelle "video protection" : il n’y a toujours pas de comité d’éthique, puisque ce sujet a été "oublié" à l’ordre du jour des derniers conseils municipaux, il faut donc attendre le prochain. En revanche, je possède enfin les chiffres de la délinquance à Bourges, ce qui permettra une comparaison avec les prochains chiffres.
Cordialement,
Anne-Marie Guillonneau

#13072 | Répond au message #12670
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - B. Javerliat - 8 juin 2008 à  11:36

je possède enfin les chiffres de la délinquance à Bourges

Auriez-vous l’amabilité de les publier ici, svp, que chacun puisse en prendre connaissance, et pour que cela ne soit pas réservé à quelques initiés ?

#13075 | Répond au message #13072
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - Eulalie - 8 juin 2008 à  13:28

C’est la comparaison qui sera interessante entre les chiffres d’avant les caméras de surveillance et les chiffres de "pendant" les caméras de surveillance. Baisse de la délinquance ? bon, et s’il y a baisse, faudra aussi prouver que c’est grâce aux caméras. Et alors là.... Et s’il y a hausse, oui, ça peut-être un argument qui permette de dire "vous voyez ça ne sert à rien". Mais bon, dans les deux cas, je trouve que les arguments sont aussi fallacieux dans un sens comme dans un sens comme dans un autre. D’autant que s’il y a hausse de la délinquance, le Maire peut répondre : "Certes, ça n’a servi à rien, mais ça ne fait pas de mal, et expérimentons plus longtemps.... voire : "il faut en mettre plus.....".

Le problème, c’est que les anti-caméras de surveillance acceptent l’argument de base de Monsieur Lepeltier qui a permis de justifier l’implantation des caméras : soit la délinquance à Bourges (et la soit disant peur des habitants) . A partir de quels chiffres de délinquance (et de quelle natures) est-il éventuellement acceptable de filmer toute la population ? Est-ce vraiment le problème de fond de la vidéosurveillance institutionnelle ?

Cela dit, s’il y a arguments fallacieux, voire pervers à mon sens, c’est parce qu’ on en est là : en fait les vendeurs de caméras de surveillance se foutent de la délinquance, c’est juste un marché pour eux. (je suppose d’ailleurs qu’ils exercent un lobby non négligeable au ministère de l’intérieur ou je ne sais où dans nos assemblées parlementaires ). Et ça, les politiciens l’ont accepté alors qu’ils savent très bien que pour réduire la délinquance, assurer la sécurité des citoyens il faut des professionnels : à la fois des flics en tous genres, des professionnels de l’analyse de la délinquance, des services sociaux, des services de justice, d’education, etc...

Ils ont renoncé, n’ont pas eu le courage politique de dire à ces vendeurs de caméras " aller filmer ailleurs pour voir si j’y suis" . Mais c’est tellement plus pratique et facile de ne pas prendre ses responsabilités et d’essayer de faire croire aux habitants que la vidéosurveillance les protège. C’est un choix de société.

#13077 | Répond au message #13075
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - Aude - 8 juin 2008 à  20:53

bon, et s’il y a baisse, faudra aussi prouver que c’est grâce aux caméras.

Et s’il y a hausse, oui, ça peut-être un argument qui permette de dire "vous voyez ça ne sert à rien".

Donc si on vous suit bien Eulalie, peu importe l’effet des caméras ça sera quand même pourri ! Jolie démonstration d’un mouton de gauche. Tant que c’est décidé par la droite, ces mangeurs de petits n’enfants, ça ne peut être que mauvais. Aïe Aïe Aïe ils sont beaux les citoyens lambda

#13079 | Répond au message #13077
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - bombix - 8 juin 2008 à  21:42

Aude, vous êtes pas un peu de mauvaise foi, là ? On est bien d’accord, le problème c’est de mesurer "l’effet caméras" sur le taux de délinquance. Alors d’abord, il faudrait avoir une idée précise de ce fameux taux de délinquance. Avoir des éléments d’appréciation, les mesurer, comparer avec des villes aux caractéristiques comparables etc. Là on en déduirait si le taux de délinquance est faible, normal, élevé. Sur la base de ce constat, on déciderait de mesures, par exemple la mise en place de video surveillance. Puis à nouveau on mesurerait — dans des conditions sembles sinon identiques — si il y a progrès ou non. Au moins êtes vous d’accord que dire "ça baisse" ou même "ça monte" comme ça, sans référentiel, ça ne veut rien dire ? Et que pour dire "ça baisse", il faut un référentiel. Il faut, comme dit Eulalie, le "prouver", en établir la démonstration au moyen d’un protocole exigeant et précis. Tout ça ne se fait pas au feeling et dans l’immédiateté.

Donc il ne s’agit pas de dire quel que soit l’effet des caméras, ça sera quand même pourri. Il s’agit de savoir d’abord comment le mesurer cet effet. Vous avez vu, vous, des enquêtes publiées sur la délinquance à Bourges ? Vous avez vu la mise en place du moindre protocole pour la mesurer, l’évaluer, la comparer ?
Non, rien de tout ça. Et c’est pourquoi on ne pourra être que dubitatif quand on annoncera les résultats d’un effet supposé. Il ne s’agit pas de dire c’est pourri parce que c’est la droite qui propose. Il s’agit simplement de montrer que les arguments de la droite pour le justifier sont bien bien légers. En gros, le sentiment d’insécurité exprimé dans la consultation téléphonique de Serge Lepeltier. Alors de là à penser qu’on est pas loin de la démagogie, de la politique au baromètre d’opinion, voire du lobbying des marchands de sécuritaire, y a pas loin. C’est tout. Si Lepeltier avait fait les choses correctement, c’est à dire avec le minimum de "scientificité" dans l’appréciation de la délinquance, il ne s’exposerait pas à ces critiques. Pendant que nous l’interrogions avec Jean-Michel, le seul argument qu’il nous a opposé, c’est, "venez avec moi accampagner la BAC une nuit à Bourges, vous vous rendrez compte" Hormis le fait que ce genre de promesses en l’air n’engage à rien du tout, je ne vois pas ce qu’on verrait cette nuit là qui nous engage à décider dans un sens ou dans un autre. Les sciences sociales existent pour ça : pour rompre avec les opinions qu’on a spontanément sur les phénomènes sociaux et qui ne nous apprennent rien sur eux. Dommage que les politiques ne s’en servent pas. De droite ou de gauche, d’ailleurs.

#13080 | Répond au message #13079
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - Aude - 8 juin 2008 à  22:22

Bombix, je ne pense pas être de mauvaise foi, mais je suis mal placée pour me juger. J’ai trouvé navrant de la part d’Eulalie de dire que quelque soit le résultat de la délinquance après caméras, ce ne sera pas dû à elles. J’ai quelque fois la nette impression que ça ferait mal au cul de certains de reconnaitre que l’idée n’était pas si mauvaise.

Je peux toujours vous donnez quelques chiffres : une hausse de la délinquance dans le cher entre avril 2007 et avril 2008 de 20.40% quant à la délinquance de proximité elle a diminué de 0.50%.

#13081 | Répond au message #13080
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - B. Javerliat - 9 juin 2008 à  07:54

une hausse de la délinquance dans le cher entre avril 2007 et avril 2008 de 20.40%

veuillez citer vos sources, svp.

#13085 | Répond au message #13081
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - Cyrano - 9 juin 2008 à  11:51

Je voulais réactiver le sujet de la vidéosurveillance, ça tombe bien, ça s’est réactivé

"La délinquance baisse", "la délinquance augmente", dit comme ça, ça ne veut pas dire grand chose. Voir plus bas mon message posté le 12 avril 2008 à 20:46. J’y indiquais le lien du site de la Préfecture du Cher où on pouvait glaner quelques chiffres : http://www.cher.pref.gouv.fr/page-73_sécurité-publique.html.

Tel quel, les chiffres renseignent peu. Par exemple, les vols de métaux (intégrés dans les chiffres de la délinquance) ne peuvent être assimilables à la délinquance de voie publique, et à fortiori présentent un faible intérêt pour notre discussion ici, sur le sujet de la vidéo-surveillance (ou "vidéoprotection").

Aude vous nous proposez « quelques chiffres », en parlant d’une hausse de la délinquance de 20%. Ces chiffres proviennent justement du site de la préfecture. Et ça nous renseigne en rien, rien de rien. De même, parler d’une baisse de la délinquance de proximité de 0,50%, ça ne veut pas dire grand chose pour ce qui nous préoccupe. Ce sont des chiffres globaux sur le Cher, il faut partager les chiffres zones rurales, zone surbaines, et il nous faudrait s’intéresser aux actes délictueux commis à Bourges, et faire la part entre ces divers actes.

Une remarque : le terme "délinquance de proximité" englobe 8 catégories d’infractions : 1. vols à main armée, 2. vols avec violences, .3. cambriolages, 4. vols à la tire, 5. vols d’automobiles, 6. vols à la roulotte et d’accessoires sur des véhicules, 7. vols de 2 roues, 8. destructions et dégradations. [Un "vol à la roulotte" est un vol commis dans un véhicule (vol d’autoradio, par exemple). Un "vol à la tire" est un vol commis sur les effets d’une personne.] Est-ce que les vols à main armée et autres braquages peuvent nous intéresser pour le sujet de la vidéosurveillance de la voie publique ? Il ne me semble pas.

Par contre, les "violences physiques crapuleuses" pourraient nous intéresser : mais... pour avril 2008, en zone police, on comptabilise 8 faits contre 11 en avril 2007, donc une baisse...

Et patati, et patata, on peut tripatouiller tout ça dans tous les sens, ça ne fait pas beaucoup avancer le schmilblick. Ainsi, nous donner « quelques chiffres », et surtout un chiffre indiquant une "hausse" de la délinquance dans le Cher, balancé ainsi, ça ne nous renseigne pas, n’est-ce pas, Aude ? on serait d’accord ?

Post scriptum (de mauvaise foi) : Le Berry républicain du 14 mai 2008 commente les chiffres de la préfecture pour avril. A noter que la préfecture écrit que la hausse de la délinquance en avril « résulte pour une part non négligeable de l’activité d’initiative des services (+ 48 faits). ». Le BR résume ainsi : « La hausse [de la délinquance] est, en partie, à mettre au crédit de l’activité des forces de l’ordre ». Donc, euh, d’après la préfecture et le BR, c’est... la police qui est la cause de l’augmentation de la délinquance ?... ah bin ça alors ! ça m’la coupe !

#13091 | Répond au message #13085
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - Cyrano - 9 juin 2008 à  11:55

Je vous propose une façon de s’amuser, en attendant que la majorité municipale soit foutue de présenter ses arguments documentés justifiant la vidéosurveillance installée - et que l’opposition se bouge la cul pour les réclamer avec force.

Je vois que Mr Javerliat écrit un article le 10 janvier 2008 : "Y a-t-il quelqu’un pour s’opposer à la vidéosurveillance ?", et ensuite, têtu comme une mûle, un autre article le 27 janvier 2008 : "Vidéo-surveillance : faut-il se résigner ?". La discussion sur ces sujets a duré jusqu’aux élections municipales, et après puisque on en cause encore ici, maintenant. On peut raisonnablement supposer que cette discussion a aiguisé une sensibilité particulière aux problèmes de délinquance dans la ville de Bourges. Alors, depuis début janvier 2008, on a quoi qui validerait la vidéosurveillance ou la "vidéoprotection" ? Certes, de janvier à début juin, ça ne couvre pas une année, et ça ne prétend pas donner une idée de la délinquance en ville, mais malgré tout...

Il m’arrive de m’absenter de Bourges, je ne lis donc pas la presse locale chaque jour que Dieu fait (« et il en fait, le bougre ! » comme disait Alphonse Allais). Mais, dans ce que j’ai lu depuis début janvier, dans le Berry Républicain...

Janvier : Deux jeunes hommes agressés et frappés par par une dizaine de jeunes, près du Centre Commercial Champion de l’avenue de Dun (BR, 7/01/08).

Février : En comparution immédiate, un délit de fuite après un accident et des menaces envers des policiers (BR, 10/02/08), un jeune circulant sans casque a frappé un policier (BR, 10-02-08). Un parent témoigne d’une agression subit par son fils lycéen à la gare routière du Prado (BR, 12-02-08).

Mars : Une femme qui se fait assommer à coups de casque, en pleine nuit, au Pont d’Auron. (BR, 4-03-08 et suivants : l’agresseur a été retrouvé). Un dealer, interpellé à son domicile, se sauve puis qui se rend à la police (BR 17-03-08).

Avril : Un prévenu jugé pour filouterie de carburants insulte les magistrats (9-04-08). Des incendiaires agés de 13 ans sont interpellés par la police, rue Geoffroy-Tory (BR, 12-04-08). Un chauffeur de bus agressé et frappé (BR, 18-04-08 et 21-04-08 : l’auteur présumé a été interpellé). Un dealer se fait pécho en flagrant délit tout près du Muséum (BR, 23-04-08)

Mai : 6 individus interpellés en flagrant délit de vols de métaux, avenue de la Prospective (BR, 19-05-08). Une vielle dame violemment agressée dans les toilettes du restaurant Le Saint-Ambroix (BR, 20-05-08, l’agresseur a pris 4 ans). Deux types se foutent des beignes et y’en a un qui se prend un coup de couteau, dans un apparetement rue François Villon (BR, 23-05-08).

Juin : un jeune (réciviste) de 21 ans vole une bouteille de Whisy au centre commercial Cap-Nord, se rebelle contre la police venue l’interpeller (BR, 2-06-08). Deux individus pris en flagrant délit de vol de robinetterie, rue des Cros-à-la-Cane (BR, 5-06-08). Cinq individus interpellés rue d’Auron, alors qu’ils poussaient un scooter volé (BR, 5-06-08). La police interpelle deux hommes qui zonaient vers 22 heures vers la pisicne Robinson (BR, 7-06-08).

Si certains ou certaines d’entre vous ont d’autres informations, elles seront les bienvenues.

Est-ce qu’un mariolle de la majorité municipale peut me dire où il voit dans ces faits rapportés la justification de la vidéo-surveillance ?

Et on peut aussi, poser la question que posait Yannick Bedin sur son blog : « Je m’interroge enfin sur le fait qu’aucun bilan ne soit tiré de l’action de la police municipale, pourtant inaugurée en fanfare au début du premier mandat de Serge Lepeltier. Celle-ci ne suffirait-elle plus à assurer la tranquillité publique qu’il faille investir dans un tel dispositif : plus d’un million d’euros d’investissements. »

Oui, Comment justifier les 1.170.000 euros engagés ? et comment justifier 6 mois de fonctionnement, soit 80.000 euros au vu des faits rapportés ?

#13092 | Répond au message #13091
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - 9 juin 2008 à  12:38

où il voit dans ces faits rapportés la justification de la vidéo-surveillance ?

La moitié des faits que vous rapportez sont de l’ordre du lieu privé et donc non concernés par la vidéo-surveillance publique. Un autre point inabordé, qu’il serait interessant de voir est la résolution des affaires ou les interpellations faites grace aux caméras.

Quoiqu’il en soit, nous n’avons pas de chiffres pour faire une quelconque analyse, trassons est venue nous narguer mais n’a rien laché, peut être se réserve-t’elle pour un argumentaire au prochain conseil municipal et peut être verrons nous, enfin, le reveil de l’opposition ? (je n’y crois pas un instant mais l’espoir faire vivre)

Ca ferait un bon titre de film de science fiction ça "Le reveil de l’opposition"

#13094 | Répond au message #13092
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - B. Javerliat - 9 juin 2008 à  13:20

trassons est venue nous narguer mais n’a rien laché

Patience, il faut habituellement 2 à 3 semaines pour avoir une réponse ;-)

#13096 | Répond au message #13094
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - B. Javerliat - 9 juin 2008 à  13:03

Est-ce qu’un mariolle de la majorité municipale peut me dire où il voit dans ces faits rapportés la justification de la vidéo-surveillance ?

Vous avez rien compris, vous ! Les cameras ne sont pas faites pour lutter contre l’insécurité, mais contre le sentiment d’insécurité. Et là, pas de stats, pas du justificatifs, circulez, y’a rien à voir ! Le « sentiment » se généralise d’ailleurs : ça n’est pas le pouvoir d’achat qui baisse, c’est juste le « sentiment » que les prix montent, l’augmentation du nombre d’annuités de cotisation, c’est juste le « sentiment » de devoir travailler plus longtemps, nuance. Et travailler plus, c’est juste pour avoir le « sentiment » de gagner plus. C’est curieux, mais j’ai vraiment le sentiment qu’on se fout de notre gueule...

#13095 | Répond au message #13092
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - Cyrano - 10 juin 2008 à  10:36

OK, faut pas me le dire deux fois !... je signe aussi vos remarque sur le sentiment que ceci... que cela... . J’me disais bien que je me souciais en vain. J’ai compris. J’applique votre raisonnement perfide, Mr Javerliat : si je faisais moins de kilomètres avec ma voiture, je n’aurais pas le "sentiment" que le prix du carburant augmente ? Entre nous, alors, de quoi qu’on s’plaint ? on s’demande, franchement, on s’demande...

#13127 | Répond au message #13095
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - B. Javerliat - 10 juin 2008 à  12:36

je signe aussi vos remarque sur le sentiment que ceci... que cela...

Bienvenue au club ;-)

#13130 | Répond au message #13127
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - Clément BERGERE-MESTRINARO - 10 juin 2008 à  00:54

Alors le mariolle, non membre de la majorité municipale, mais ayant voté pour elle, vous répond :

Janvier : agressions de deux jeunes par un groupe : s’il n’y a pas de caméra directement filmant la scène, il y a au moins une caméra à proximité devant laquelle passeront les aggresseurs ce qui permettra de les identifier plus rapidement et de les mettre plus rapidement hors d’état de nuire.

Février : encore une fois identification des agresseurs plus rapidement. Surveillance accrue à la Gare routière : on surveille les mouvements louches

Mars : Pont d’Auron : intervention plus rapide des secours. Identification du malfaiteur plus rapide

Avril : de même etc...

Dans tous les cas que peut-on espérer :
-protéger les points sensibles à forte fréquentation ou au contraire peu fréquentés à certaines périodes
-élucider plus et plus rapidement les délits et crimes : On limite ainsi le risque de récidive (un coupable en prison au lieu d’un coupable en liberté) et on augmente la Justice en aidant au travail de la justice
-faire intervenir plus rapidement les secours sur les lieux des agressions

Enfin pour clôturer mon point de vue sur cette question importante, je pense que si la vidéo-protection mise en place n’était utile que pour sauver une seule vie, celle de la victime à qui l’on vient porter secours plus vite, celle de la victime dont on intervient avant qu’elle ne soit tuée où celle des personnes qui ne seront pas victimes parce que le délinquant se sait surveillé ou parce qu’il est déjà en prison pour un crime élucidé grâce à la vidéo-protection, et bien pour cette personne qui pourrait être votre grand-mère, votre fils ou vous-même, l’argent dépensé par la Mairie est de l’argent utile.
Soutenez moi cher Cyrano qu’aucune vie ne pourrait être épargnée grâce à la vidéo-protection...Je ne peux pas vous garantir qu’elle sauve 15 personnes par an. Je crois néanmoins qu’elle a plus de chance d’être efficace que d’être à 100% inefficace et donc j’applique le principe de précaution.

Vous allez me dire que c’est démago, je fais au passage remarquer que jamais l’actualité n’a été utilisée par la majorité actuelle pour se faire réélire et aucun commentaire n’a été fait à propos de l’aggression du 4 mars alors que c’était en plein milieu de la campagne municipale et que de nombreuses autres listes auraient exploitées ce fait divers. C’est donc sur du rationnel qu’a été prise cette décision : tant par les élus qui l’ont voté, que par les citoyens qui ont confirmé cette décision en toute connaissance du coût (largement relayé dans la presse).
On peut légitimement considérer que quelques vies valent bien 1, 170, 000 euro.
On peut bien sûr penser que ce n’est pas assez ""rentable"" au vu du coût et de l’atteinte à une certaine conception de la liberté.
Il n’y a pas de légitimité dans un avis plus que dans un autre. Il y a deux avis qui se respectent mais dont un est majoritaire donc appliqué.

En ce qui concerne le comité éthique, j’ai personnellement toute confiance en sa mise en œuvre prochaine et quoiqu’il en soit, je compte sur l’opposition pour y veiller si la mise en place de ce comité devait être trop retardée.

Enfin, et sans esprit de provocation, j’aimerai demander aux personnes de ce forum, hostile à la vidéo-protection, sur quels critères ils jugeraient que cela vaudrait le coup : diminution de 10%, de 20% de la délinquance... une vie sauvée, deux, trois... plus 10% d’élucidation, 20%, 30%...?
Ou alors, n’est-ce pas plutôt une opposition pure et idéologique à la vidéoprotection ? Un refus d’être filmé dans les lieux publics par conviction de liberté individuelle ?
Ce serait compréhensible et sans doute plus légitime... mais dans ce cas, il est à craindre que les arguments manquent.

#13115 | Répond au message #13092
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - bombix - 10 juin 2008 à  05:52

Enfin pour clôturer mon point de vue sur cette question importante, je pense que si la vidéo-protection mise en place n’était utile que pour sauver une seule vie, celle de la victime à qui l’on vient porter secours plus vite, celle de la victime dont on intervient avant qu’elle ne soit tuée où celle des personnes qui ne seront pas victimes parce que le délinquant se sait surveillé ou parce qu’il est déjà en prison pour un crime élucidé grâce à la vidéo-protection, et bien pour cette personne qui pourrait être votre grand-mère, votre fils ou vous-même, l’argent dépensé par la Mairie est de l’argent utile. Soutenez moi cher Cyrano qu’aucune vie ne pourrait être épargnée grâce à la vidéo-protection...

Raisonnement tout à fait sophistique. Il faut considérer au contraire que pour bien juger d’une question comme celle-là, il faut se dégager de considérations qui tablent sur l’émotion des gens du genre "et si c’était votre grand-mère, et si c’était votre fils ..." C’est vraiment de la pure démagogie que d’argumenter sur ce terrain. Parce que si le critère c’est sauver une vie hypothétique, alors pourquoi se limiter à la vidéo-protection. Il faut imaginer une société entièrement sécurisée, avec des procédures de contrôles et des flics partout. Et il n’est même pas sûr qu’on parvienne au zéro défaut, sauf à transformer le monde en système carcéral total ... et encore ...

Pour bien poser la question, il faut se demander comment trouver un équilibre entre d’une part la légitime demande des citoyens en matière de sécurité publique, et d’autre part la préservation des libertés publiques. Il y a là un dilemme. N’essayez pas de faire croire que les libertés publiques ne sont pas rognées par ces dispositions sécuritaires. C’est là le prix à payer. Il n’y a pas qu’une question de coût économique, et pourtant cette question est elle-même aussi très importante. Donc il faut établir un rapport coût/avantage. Et la question donc revient toujours à la question initiale : la situation à Bourges était-elle telle qu’il fallait envisager ce genre de solution ? Quels indicateurs ont été utilisés ? Sur la base de quels études ? Je parle bien d’études, parce que pour mesurer des phénomènes sociaux comme la violence urbaine, il faut des savoirs et des méthodes spécifiques. Il faut sortir de l’immédiateté du ressenti. Ces études n’ont pas été menées. On a suivi une pente, la video-surveillance, comme de nombreuses villes de France et de nombreux pays européens, sans se poser de questions. On a justifié ça de façon démagogique en évoquant "le sentiment" de la population. Et vous même, sur ces forums, vous nous ressortez la bonne vieille ficelle rhétorique qui consiste à impliquer l’interlocuteur "et si c’était votre grand-mère ..." Où on en déduit que la droite républicaine a bien retenu la leçon de la propagande menée par le Front National : toujours tabler sur l’émotion du public, sur les sentiments, sur l’immédiat, surtout concernant ces questions touchant la sécurité et la violence(*). Cela est indigne de la part de responsables.

Vous allez me dire que c’est démago, je fais au passage remarquer que jamais l’actualité n’a été utilisée par la majorité actuelle pour se faire réélire et aucun commentaire n’a été fait à propos de l’aggression du 4 mars alors que c’était en plein milieu de la campagne municipale et que de nombreuses autres listes auraient exploitées ce fait divers. C’est donc sur du rationnel qu’a été prise cette décision : tant par les élus qui l’ont voté, que par les citoyens qui ont confirmé cette décision en toute connaissance du coût (largement relayé dans la presse).

J’apprécie votre utilisation du connecteur logique "donc" : parce que Lepeltier ne s’est pas servi de quelques faits divers pendant sa campagne électorale, il faudrait en déduire que la démarche initiale était "rationnelle" ? C’est là-dessus que vous jugez de la rationalité d’une décision politique ? Eh ben ça promet ! C’est incroyable les contre vérités que vous vous permettez d’asséner en toute quiétude ! ...

tant par les élus qui l’ont voté, que par les citoyens qui ont confirmé cette décision en toute connaissance du coût

Non content de faire de la démagogie, de malmener la logique, voilà que vous mentez. Ou avez vous vu que les citoyens ont confirmé cette décision ? De quel scrutin parlez-vous ?

On peut légitimement considérer que quelques vies valent bien 1, 170, 000 euro. On peut bien sûr penser que ce n’est pas assez ""rentable"" au vu du coût et de l’atteinte à une certaine conception de la liberté. Il n’y a pas de légitimité dans un avis plus que dans un autre. Il y a deux avis qui se respectent mais dont un est majoritaire donc appliqué.

Tiens, on passe du principe de précaution : « et si il ne fallait sauver qu’une vie, cela se justifierait » à la mise en balance du coût en rapport avec les avantages retirés. Vous ne semblez pas remarquer la contradiction avec la première partie de votre "réponse". Parce que de deux choses l’une, soit une vie, et ne serait-ce qu’une seule vie, est sacrée, et alors cela justifie tout, et on ne parle pas de rapport coût/avantage ; soit on met en balance d’un côté le coût que représente d’un point de vue économique et du point de vue de l’atteinte aux libertés publiques ces dispositions, et on se demande si les avantages en terme de sécurité publique qu’on en retire en valent la peine. Je suis assez satisfait que vous en veniez à poser le problème dans ces termes, mais cela laisse penser que vous ne cherchez pas à développer une réponse cohérente, mais simplement à trouver la liste des arguments, à établir un "argumentaire" pour justifier a postériori une décision prise.(**) Mais attention alors à la logique du chaudron ! Autre remarque : il ne s’agit pas ici de l’opposition de deux conceptions de la liberté. Quand Serge Lepeltier évoque sa gêne dans le métro, quand il s’aperçoit qu’il est filmé en permanence (cf. notre interview), il a la même conception de la liberté que moi. Il est gêné par l’idée que tous ses faits et gestes soient surveillés. Sa conception de la liberté, c’est de pouvoir aller et venir sans ce sentiment d’être observé en permanence. C’est le sentiment naturel de n’importe qui. La gauche et la droite ne s’opposent pas là-dessus. Elles ne s’opposent pas sur tout ;-) En revanche, il y a une opposition entre les démocraties qui autorisent le maximum de libertés publiques compatibles avec le nécessaire maintien de la sécurité des citoyens, et les systèmes totalitaires qui sacrifient toute liberté sur l’autel de la l’obsessionnelle sécurité. Voir le 1984 de Orwell à cet égard, à plus d’un titre prophétique.

Il n’y a pas de légitimité dans un avis plus que dans un autre. Il y a deux avis qui se respectent mais dont un est majoritaire donc appliqué.

De quoi parlez-vous ? Ici, sur l’Agitateur, on a posé la question de savoir si il était raisonnable d’envisager une vidéo-protection urbaine, au regard de la situation de Bourges. Pour l’instant, les réponses fournies ne sont pas convaincantes. Si je résume c’est 1) le sentiment de la population. J’ai expliqué pourquoi cette réponse n’était pas satisfaisante, et 2) le principe de précaution. J’ai montré aussi les limites de cet argument. Vous avez pris une décision, vous devez la justifier, au moins a postériori. Vous avez bien du mal à le faire, constatons-le. Alors la question n’est pas de« la légitimité d’un avis ou d’un autre ». La question est qu’une décision qui engage la vie de la cité a été prise sans que vous soyez capables d’apporter des arguments convaincants pour la justifier. Point.

un est majoritaire donc appliqué

Vous me faites de plus en plus peur sur le respect des procédures démocratiques. Le fait que Lepeltier ait été reconduit (et de plus dans les conditions qu’on sait, faible participation et écart minime de quelques voix) n’implique pas que les gens se soient exprimés sur la video-protection. Tout ce que l’on peut en conclure, c’est que ce dossier n’a pas déterminé les électeurs à voter contre lui. Mais ils ont voté pour un programme et pour un nouveau mandat. Ne légitimez pas par ce vote autre chose que ce pour quoi les gens ont voté.

En ce qui concerne le comité éthique, j’ai personnellement toute confiance en sa mise en œuvre prochaine et quoiqu’il en soit, je compte sur l’opposition pour y veiller si la mise en place de ce comité devait être trop retardée.

Oui. Eh bien nous jugerons sur pièce. A la fois sur la mise en oeuvre de ce comité, et sur son rôle exact et ses pouvoirs réels.

Enfin, et sans esprit de provocation, j’aimerai demander aux personnes de ce forum, hostile à la vidéo-protection, sur quels critères ils jugeraient que cela vaudrait le coup : diminution de 10%, de 20% de la délinquance... une vie sauvée, deux, trois... plus 10% d’élucidation, 20%, 30%... ?

1) Répondez d’abord vous-même à la question. On nous expliquant d’abord d’où vous sortez ces chiffres, sur la base de quelle estimation. 2) Par un bel effet de balancier, vous voilà revenu à la première partie de votre argumentaire. Vous vous comportez comme un commercial qui cherche à embobiner son client. Donc, pour ma réponse, vous reporter à la première partie de ce post.

Ou alors, n’est-ce pas plutôt une opposition pure et idéologique à la vidéoprotection ? Un refus d’être filmé dans les lieux publics par conviction de liberté individuelle ? Ce serait compréhensible et sans doute plus légitime... mais dans ce cas, il est à craindre que les arguments manquent.

Oui, eh bien quand on les examine un peu, vos arguments, on mesure toute leur faiblesse. Vous manquez pas de culot ! Et puis cette façon de ramener le respect élémentaire des libertés publiques à de l’idéologie, quelle mauvaise foi ! Toutes vos interventions ici marquent bien que l’essentiel de votre formation, c’est de vendre des solutions politiques. Encore une fois, vous utilisez toutes les ficelles de la rhétorique pour persuader. Vous faites de la propagande, au sens étymologique du terme ( fides propaganda, propagation de la foi) Vous n’êtes pas dans une démarche de réflexion, vous êtes dans une démarche de vente et de persuasion. On se dit alors que votre forme de participation, votre fâcheuse tendance au troll, est en exacte correspondance avec son fond. Je dois dire que c’est assez désolant, d’un point de vue humain et intellectuel.

(*) La question de se dégager de l’émotion pour tous ces problèmes concernant la violence est primordiale. C’est un terrain sur lequel la perception des sujets n’est absolument pas fiable. Si vous lisez l’Histoire de la violence de JC Chesnais, par exemple, il explique très bien que plus la violence diminue dans une société, plus elle devient insupportable pour les gens. C’est paradoxalement parce que nous vivons dans des sociétés pacifiées que nous sommes extrêmement sensibles à ces problèmes de violence. Il ne s’agit pas de nier la violence, il ne s’agit pas de ne pas prendre des précautions, de mesures ; il s’agit simplement de montrer les limites de la valeur d’une perception immédiate, non passée au crible du savoir des sciences sociales.

(**) C’est toute la différence entre une argumentation, animée par le goût de la vérité et qui vise une cohérence, et un argumentaire, qui vise à persuader, à placer un produit. On pourrait espérer des politiques qu’il ne se conduisent pas comme des commerciaux.

#13117 | Répond au message #13115
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - 10 juin 2008 à  13:01

A croire que je suis totalitaire et que je ne connais pas le sens du terme liberté si effectivement je considère qu’être filmé dans un lieu public ne me gêne pas.

Le coût et le fait de filmer des gens dans un lieu public où par définition ils sont observables par tout un chacun ne me semblent pas des arguments légitimes pour ne pas mettre en place un dispositif qui ne peut avoir que des effets positifs.

Est-ce que cette argumentation plus basique vous convient mieux ?

#13131 | Répond au message #13117
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - bombix - 10 juin 2008 à  13:59

Je suppose que c’est CBM qui répond ...

Le coût et le fait de filmer des gens dans un lieu public où par définition ils sont observables par tout un chacun ne me semblent pas des arguments légitimes pour ne pas mettre en place un dispositif qui ne peut avoir que des effets positifs.

Est-ce que cette argumentation plus basique vous convient mieux ?

Vous ne faites pas la différence entre être vu par un regard qui rencontre votre silhouette au hasard, et le fait qu’on enregistre, qu’on conserve, qu’on décortique avec un oeil et des techniques professionnelles ... Vous me faites peur ... Au moins, Serge Lepeltier, disant son trouble dans le métro, ou mettant en place un comité d’éthique pour exercer un contrôle citoyen sur cette activité de video-surveillance, me semble plus conscient des dangers qui lui sont liés.

Est-ce que cette argumentation plus basique vous convient mieux ?

Elle a le mérite de la clarté. Elle m’angoisse un tantinet néanmoins.

un dispositif qui ne peut avoir que des effets positifs.

Pour les effets positifs, en l’absence d’arguments convaincants (et qui pour moi ne pourront se baser que sur des études sérieuses d’estimation de la violence urbaine), cela reste, présenté comme cela, un acte de foi. Je préfère quant à moi suspendre mon jugement. Mais je note quelque chose d’important : apparemment, aucun effet négatif pour vous (que ... des ...). Pas de dilemme donc. Et ça, c’est plutôt assez inquiétant comme je l’ai indiqué plus haut.

#13135 | Répond au message #13131
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - Clément BERGERE-MESTRINARO - 10 juin 2008 à  14:16

Quels sont les effets négatifs ?

Je ne pense pas sincèrement qu’il y ait plus de chances qu’un policier municipal décide de m’observer dans mes déplacements dans toute la ville à l’insu de ses collègues ou du comité d’éthique, qu’un psychopathe décide de me suivre dans Bourges, jusqu’à mon domicile etc...
Et ne me dites pas que c’est donner des armes supplémentaires au psychopathes parce qu’à ma connaissance, les caméras ne permettent pas de suivre quelqu’un dans tout Bourges et s’arrêtent aux limites de propriété privée.

Hormis cette hypothèse du policier municipal psychopathe, et encore elle me semble hautement improbable, quels sont les risques que vous y voyez ?

#13138 | Répond au message #13135
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - bombix - 10 juin 2008 à  14:45

quels sont les risques que vous y voyez ?

Relisez mon post, réfléchissez ... Soit vous le faites exprès, et je ne vois pas pourquoi je me donnerais du mal. Soit vous ne voyez vraiment pas. C’est dommage, mais rien n’est perdu. J’opte pour ma part plutôt pour l’option 1 ;-)

#13140 | Répond au message #13138
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - Eulalie - 10 juin 2008 à  14:57

Caméra 128 vous parle : " Aujourd’hui, vous avez traversé 3 fois à côté des passages cloutés. Vous avez jeté votre mégot par terre. Vous êtes rentré puis sorti puis rentré puis sorti de chez pacpain. Vous avez un comportement instable. Nous nous demandons si vous n’êtes pas psychopate. N’ayez pas peur, nous ne vous voulons aucun mal, c’est pour votre bien. Nous veillons sur vous. Fin de communication"

#13142 | Répond au message #13138
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - 11 juin 2008 à  11:15

Non mais vous y croyez pas vraiment quand même ?

C’est un peu comme si vous refusiez qu’on donne des armes aux flics sous prétexte que dans un monde sombre et obscur ils pourraient se mettre à tuer les gens en pleine rue pour un papier jeté sur un trottoir.

On ne peut pas un peu raison garder ?

#13163 | Répond au message #13142
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - Mercure Galant - 10 juin 2008 à  21:32

Voir le 1984 de Orwell à cet égard, à plus d’un titre prophétique.

Puisqu’on est dans les références littéraires, je ne résiste pas à vous livrer ici quelques extraits d’une nouvelle de Paul Fournel, intitulée « la caméra » et que, par le plus grand des hasards, je viens de feuilleter. *

« C’était discret, c’était régulier comme un bruit de fond, une sorte de ronronnement grave, tenu. Un petit moteur.

Aucun doute n’était possible, ce qu’elle entendait derrière elle et qui l’avait forcée à se retourner plusieurs fois était purement et simplement une caméra.

On la filmait. [...]

La caméra ne la quittait plus, elle entendait son ronflement en permanence derrière elle, mais elle n’eut bientôt plus la force de se retourner pour tenter de la surprendre. Elle avait renoncé. Elle savait qu’elle était là, mais qu’elle ne la verrait sans doute jamais. [...]

Un matin qu’elle hésitait à rejeter la couverture de son lit de peur d’être filmée, elle prit une décision grave. La vie n’était plus possible. Elle se leva, enfonça un bonnet de laine, noua un cache-nez autour de son cou et alla s’asseoir dans sa bergère. "Et voilà, dit-elle, je ne bougerai plus d’un pouce. Puisqu’ils veulent me filmer, qu’ils me filment à rien faire." Elle resta silencieuse, épiant le ronflement qui allait s’amplifiant au fur et à mesure que la caméra se rapprochait de son coeur, et ne sortit de se demi-torpeur qu’un instant pour crier :" Allez-y ! Gâchez-là, votre pellicule !" »

... Comme quoi le hasard fait parfois bien les choses. ;-)

* Cette nouvelle est extraite d’un recueil écrit en 1981 : Les grosse rêveuses :

#13149 | Répond au message #13117
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - Cyrano - 10 juin 2008 à  21:48

Wahouh ! Paul Fournel... Je ne suis pas seul à le lire...

#13150 | Répond au message #13149
[HS]Paul Fournel - bombix - 10 juin 2008 à  23:34

Je dois avoir quelque part dans mon bazar le script d’une conférence de Paul Fournel, qu’il donna à Bourges il y a ... ouh, ça ne nous rajeunit pas ... bref, le sujet c’était "Les formes brèves". Je cherche, et je mettrai ça en fichier à télécharger sur mon blog. Un homme très sympathique ce Paul Fournel. Il raconte en particulier comment il est venu à la littérature et à l’écriture.

#13152 | Répond au message #13150
HS : Paul Fournel - Mercure Galant - 11 juin 2008 à  07:55

Oulipo livre que voilà ! ;-)

Vous je ne sais pas, mais moi c’est vraiment le hasard qui m’a conduit à cet auteur. Par contre, mes prochaines lectures de Paul Fournel , avec ou sans caméra, je les savoure d’avance...

#13154 | Répond au message #13150
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - Cyrano - 10 juin 2008 à  21:56

Clément, vous parlez de l’utilité des caméras pour les faits que j’ai pioché dans le Berry Républicain - mais ça reste totalement dans votre imaginaire... Evidemment, si on suppose que forcément, ces crétins d’agresseurs ou –sseuses iront, après leur forfait, devant une caméra faire des grimaces en braillant : "C’est nous qu’on a fé l’coup !" on peut tout justifier... Vous comprenez bien cela, je suppose ?

Donc, je maintiens : quand on parcours les faits de délinquance ou de violence des 6 premiers mois de l’année, on ne peut qu’être dubitatif sur ces satanées caméras. Sur ce point là, peut-on espérer être d’accord ?

Soit dit en passant, un peu hors-sujet, mais aussi un peu dans le sujet : c’est bien connu, la police n’est jamais là lorsque on en a besoin... A part nous embêter pasque on téléphone en conduisant, on se demande "Que fait la police ?"... Eh bien, en parcourant les articles relatifs aux faits de délinquance, j’ai été frappé par plusieurs choses. Certes, ça n’a pas de validité statistique (surtout que j’ai peut-être oublié des faits, pour les moments où, absent, je n’ai pas acheté le quotidien), mais ça me semble pertinent de le remarquer.

Je me suis amusé à compter : j’ai rapporté 17 faits. Il y a des évènements qui se passent hors de la voie publique (interpellation à un domicile après enquête, toilettes d’un restaurant, insultes durant un jugement, une bagarre dans un appartement). Sur ce qui reste, je suis frappé par les interventions fréquentes de la police nationale sur des flagrants délits (six en tout) :

Des incendiaires agés de 13 ans sont interpellés par la police, rue Geoffroy-Tory (BR, 12-04-08). Un dealer se fait pécho en flagrant délit tout près du Muséum, allée René Ménard (BR, 23-04-08). Six individus interpellés en flagrant délit de vols de métaux, avenue de la Prospective (BR, 19-05-08). Deux individus pris en flagrant délit de vol de robinetterie, rue des Cros-à-la-Cane (BR, 5-06-08). Cinq individus interpellés rue d’Auron, alors qu’ils poussaient un scooter volé (BR, 5-06-08). La police interpelle deux hommes qui zonaient vers 22 heures vers la piscine Robinson (BR, 7-06-08).

Pour le reste, eh bien, personne n’est en cavale. Toutes ces personnes peu sympathiques ont étét interpellées, certaines jugées en comparution immédiate (pour l’agression du lycéen [BR, 12-02-08], je ne sais pas). Y’a même un dealer présumé qui s’était sauvé et qui s’est rendu spontanément à la police.

Et tout ça, sans caméra ! et en plus, avec un nombre déficitaire de fonctionnaires de police (il en manque une trentaine).

Et je signe globalement la dernière réponse de Bombix, sur votre façon Clément de poser les arguments. C’est un peu manipulateur, à l’insu de votre plein gré peut-être - en voulant à tout prix arracher la conviction de l’autre. A relire aussi le message de Bombix du 8 juin 2008 à 21:42, sur la vacuité des taux, des chiffres. Il ne suffit pas dire ça augmente, ça diminue.

#13151 | Répond au message #13115
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - B. Javerliat - 9 juin 2008 à  13:20

venez avec moi accampagner la BAC une nuit à Bourges

Ben oui, c’est bien connu : passe ta BAC d’abord !

#13097 | Répond au message #13080
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - Clément BERGERE-MESTRINARO - 10 juin 2008 à  00:32

Tous les ans sont disponibles des statistiques sur les taux de délinquance par catégorie de délits et, plus intéressant pour l’évaluation de la vidéoprotection, les taux d’élucidation par la Police.

#13114 | Répond au message #13080
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - Eulalie - 8 juin 2008 à  23:32

Pour rappel Aude, un citoyen lambda peut avoir certaines convictions.

D’autre part, oui, je pense que le fait que des représentants du peuple, de la République, dans les instances, institutions, parlementaires et normalement démocratiques n’ont pas à accepter l’influence des vendeurs de caméras, puisque c’est de ceux-là qu’on parle. Et je pense effectivement, comme vous le dite, et ça n’a rien avoir avec le fait d’être de gauche ou de droite, qu’à partir du moment où un politique accepte ce procédé, les instances parlementaires et démocratiques sont pourries.

Sinon, vous remarquerez que plus haut dans la suite de ces posts, justement, je ne dis pas que si c’est de droite c’est pourri. Puisqu’ une municipalité socialiste à Villeneuve sur Lot a également collé des caméras de surveillance juste avant les élections municipales. Et je trouve ça également à chier.

Votre démonstration ne tient pas la route. Ensuite, je suis une citoyen lambda, et pas les citoyens lambda.

Et je souhaite bon courage aux personnes qui devront démontrer que les caméras de surveillance n’ont non seulement aucun impact sur la délinquance et qu’ elles nous collent tous sous surveillance. Et qu’en cela la société devient invivable, irrespirable, parce qu’une fois de plus c’est une liberté en moins, celle de circuler dans Bourges sans être filmé par des caméras, je suis désolée, mais qui ducoup, deviennent en quelque sorte républicaines (ce n’est pas les caméras de surveillance de pat à pain ) donc c’est pour ça que j’ai dit institutionnelles.Et, c’est très grave.

#13082 | Répond au message #13079
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - Aude - 9 juin 2008 à  15:47

Eulalie qui bien sûr ne sort plus de chez elle depuis l’installation des caméras parce que les gens n’ont que ça à faire que de la regarder ELLE !

J’habite face à une caméra, ou, une caméra est installée juste en face de mon appart, comme vous voulez. Ca m’a fait drole le 1er jour depuis je n’y pense même plus. Et je n’ai toujours pas vu de vidéos de moi sur youtube me montrant en petite tenue chez moi... comment ça ils préfèrent surveiller les passant plutot que de me mater chez moi... han je suis privée de liberté. En attendant, il n’y a plus de baston sur la place, tous les panneaux sont là et quand je me lève le matin rien n’a été dégradé, ça change !

Et puis qui sait, si il y a eu moins de "problèmes" pendant le printemps de Bourges ce n’était peut être pas grace aux caméras mais à la présence des CRS (oui je sais, là vous me détestez):D

#13100 | Répond au message #13082
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - Eulalie - 9 juin 2008 à  16:11

Bon Aude, excusez moi, mais vous me soulez, et vous transformez totalement mes propos. Mais bon tenez une nouvelle qui va vous faire plaisir, vous faites partie de la majorité, c’est toujours rassurant non ? et puis, vous avez raison, de toutes façon à quoi bon se poser des questions.... La vidéo surveillance est implantée dans toute la France, l’Europe, alors demander à l’opposition municipale de continuer à être contre, c’est leur demander d’aller dans un mur. Puisque le consentement est fait globalement, maintenant il s’agit d’accompagner la vidéosurveillance, donc le comité d’éthique sera, si un jour il existe, cet accompagnement de la vidéosurveillance à Bourges. Salut Aude, et bonne continuation à vous,

Donc, en lien des nouvelles toutes fraîches : 71% des français favorables à la vidéosurveillance

#13103 | Répond au message #13100
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - B. Javerliat - 9 juin 2008 à  16:32

71% des français favorables à la vidéosurveillance

Et voila comment on se fait avoir par de la fausse information !
La question était : « De façon générale, êtes-vous très favorable, plutôt favorable, plutôt défavorable ou très défavorable à la présence de caméras de vidéosurveillance dans les lieux publics ? » Pour moi, les lieux publics c’est par exemple les aéroports, les gares, les musées, etc...
La question ne portait pas sur les caméras implantées sur la voie publique. La nuance est de taille.

Voir en ligne : Enquête « Les Français et la vidéosurveillance »
#13104 | Répond au message #13103
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - Aude - 9 juin 2008 à  16:43

D’après la loi, les rues, routes etc sont aussi des lieux publics

#13105 | Répond au message #13104
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - Eulalie - 9 juin 2008 à  16:51

Si vous voulez Monsieur Javerliat, je ne me suis pas fait avoir par ces 71 pour cent, comme tous les sondages bidons des journaux . Mais voyez-vous, je fatigue et je n’avais envie de décrypter ces 71%. Mais c’est cool que vous ayiez mis le site de la CNIL, oui, j’ai lu cette enquête aussi, et vous voyez légens veulent de l’accompagnement. C’est ainsi que va la société ... Je suis contente d’avoir connu une époque sans vidéosurveillance et comme dans Soleil Vert, quand je serai vieille je raconterai aux plus jeunes comment c’était avant... On ne peut rien en tant que citoyens contre le pouvoir des grands arrangements entre politiques et marchands de vidéosurveillance : les uns y gagnant le contrôle de la population les autres du fric... Et la CNIL, c’est plus ce que c’était.... Bien à vous,

#13106 | Répond au message #13104
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - Eulalie - 9 juin 2008 à  17:47

euh..oui et dans l’article des Echos, ce n’est pas les 71% que je trouvais interessants, c’est les intentions du gouvernement surtout....Donc pour l’instant nous n’avons "que" 37 caméras vidéosurveillance à Bourges... Et je sais pas vous, mais vous les voyez ces 37 ? moi non, mais bon.... là aussi c’est bien obscur...

#13109 | Répond au message #13104
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - trassons - 10 juin 2008 à  10:32

Cher Bernard Javerliat,
1) C’est un "pavé"
2) Je compte demander, si j’y suis élue, au comité d’éthique (dès qu’il existera) de publier ces chiffres sur le site de la ville de Bourges
3) Clément Bergère semble penser qu’ils sont faciles à se procurer, ce qui n’a pas été le cas pour moi. Je ne les ai eus, mais c’est sans doute un hasard du calendrier, qu’après les articles sur l’agitateur.
Cordialement,
Anne-Marie Guillonneau

#13126 | Répond au message #13075
De la vidéosurveillance à la vidéoprotection. - B. Javerliat - 14 avril 2008 à 08:47

La publication de l’article d’Anne-Marie Guillonneau dans l’Agitateur aura au moins eu pour conséquence d’obliger la mairie à communiquer sur les caméras de surveillance.
Je conseille à tous ceux que cela interesse, la lecture de la page "Vidéo protection" du site de la ville de Bourges.

Tout d’abord, on y apprend qu’il ne s’agit plus de vidéo surveillance comme décrit dans le conseil municipal de juin 2007 , mais de vidéo protection. Ce glissement sémantique montre S. Lepeltier n’assume pas son obsession sécuritaire.

L’introduction confirme que la décision de S. Lepeltier s’appuie sur le seul "sondage" téléphonique de 2006. "Faisant suite au questionnaire téléphonique réalisé en 2006 et dans un souci d’améliorer la sécurité des berruyers, la Ville de Bourges a décidé de mettre en place un dispositif de vidéoprotection. "
Je rappelle que ce "sondage" n’a aucune valeur, puisqu’il ne respecte pas la règle fondamentale dite des "quotas" utilisée par tous les instituts de sondage.

Cet équipement est censé répondre à quatre objectifs :
- La sécurité des personnes et des biens
- La protection des bâtiments publics et leurs abords
- La sécurité routière et la gestion du domaine public
- L’assistance aux personnes en difficulté
- Le fonctionnement
(de quoi ? Ca n’est pas précisé)

On y apprend que "l’intérieur des immeubles et leurs entrées ne sauraient être visualisés." Aucune explication n’est fournie à propos des moyens mis en oeuvre pour y parvenir. Simplement parceque c’est impossible ! Il s’agit donc d’un mensonge et les riverains des zones surveillées verront donc tous leurs allers-et-venues minutieusement enregistrés.

Les images seraient conservées durant 15 jours puis effacées. A croire sur parole, c’est invérifiable.

Des panneaux d’information seraient installés en entrée de ville et dans les zones protégées afin d’informer le public de son entrée dans un espace sous vidéo protection. Faux. Rien n’indique à l’heure actuelle la présence de caméras.

On y apprend l’existence d’un comité d’éthique. Seule sa composition est fournie, mais aucun nom n’est donné. On y apprend aussi que dans "un soucis d’équilibre et de pluralité, (il) est composé de 5 élus de la majorité et d’1 élu de l’opposition" On est prié de ne pas rire !

Enfin, ce projet a été subventionné à hauteur de 228000 euros. Restent donc à la charge du contribuable Berruyer 947000 euros, soit 25600 euro par caméra.


#12261
De la vidéosurveillance à la vidéoprotection. - trassons - 15 avril 2008 à  12:18

Bernard Javerliat écrit :

"On y apprend l’existence d’un comité d’éthique. Seule sa composition est fournie, mais aucun nom n’est donné. On y apprend aussi que dans "un soucis d’équilibre et de pluralité, (il) est composé de 5 élus de la majorité et d’1 élu de l’opposition" On est prié de ne pas rire !"
Je redis que, à l’heure actuelle, étant donné que la désignation des élus siégeant au comité d’éthique n’a pas été portée à l’ordre du jour du dernier conseil municipal, il n’y a PAS de comité d’éthique, il faudra attendre le prochain conseil municipal en juin. De plus, toujours dans le cadre d’une nouvelle mandature, je ne sais pas qui visionne ces bandes, puisque certains élus y avaient accès.
Anne-Marie Guillonneau

#12289 | Répond au message #12261
De la vidéosurveillance à la vidéoprotection. - B. Javerliat - 15 avril 2008 à  15:02

Bonjour Anne-Marie Guillonneau
Je vous repose ma question du 10/04 : etes-vous favorable ou pas à la videosurveillance ?

#12294 | Répond au message #12289
De la vidéosurveillance à la vidéoprotection. - trassons - 16 avril 2008 à  12:03

L’opposition avait voté contre l’installation d’un système de video surveillance, et j’étais déja élue d’opposition pendant la mandature précédente, j’avais donc voté contre. Aujourd’hui, je poursuis deux objectifs : l’information des citoyens,sur le coût, l’efficacité et les interlocuteurs, et la mise en place du comité d’éthique, pour qu’une charte puisse enfin exister.
Anne-Marie Guillonneau

#12301 | Répond au message #12294
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - JPS - 10 avril 2008 à 12:11

Alors, lors de la réunion du comité d’éthique, l’opposition a demandé qu’au moins les citoyens soient informés, sur le site de la ville de Bourges et dans « Les Nouvelles pour Bourges », sur le coût de cette vidéo surveillance et la composition du comité d’éthique, afin que tous puissent connaître leurs interlocuteurs.
Malgré l’accord donné par le Maire, rien n’a été fait.

rien n’a été fait


#12208
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - Eulalie - 10 avril 2008 à  12:41

JPS, C’est tout nouveau ! Ben oui, normal, juste quand les 37 caméras de surveillance sont toutes opérationnelles. Bon, c’est mieux qu’avant où y’avait rien sur le site de la Ville de la Bourges. Mais la compositon du comité d’éthique reste encore anonyme et floue sur les fonctions de chacun... Wait and see..... Ah oui, tiens au fait, elles sont signalées sur places ces caméras de surveillance ? je l’ignore , je ne suis pas encore allée arroser leur implantation.

#12209 | Répond au message #12208
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - trassons - 10 avril 2008 à  12:47

Voila une information RECENTE, bienvenue, et ne comportant pas les noms des membres du comité d’éthique, et pour cause ... Ce comité me semblait pourtant devoir être une démarche prioritaire.

#12211 | Répond au message #12208
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - B. Javerliat - 10 avril 2008 à  12:50

En effet, JPS, rien n’a été fait. La page que vous mentionnez n’a été ajoutée sur le site de la ville de Bourges qu’en début de cette semaine, c.a.d. apres la mise en service des caméras. C’est la premiere et la seule mention aux caméras de surveillance sur le site de la ville de Bourges.

#12212 | Répond au message #12208
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - JPS - 10 avril 2008 à  13:00

J’en sait fichtre rien que ce soit récent ou non, on me dit rien n’a été fait, je vais sur le site de la ville, je tape vidéo surveillance dans le p’tit moteur de recherche et je tombe la dessus, je rapporte l’info.

C’est la premiere et la seule mention aux caméras de surveillance sur le site de la ville de Bourges.

Pas tout à fait, le compte rendu du conseil municipal de juin 2007 en fait mention (point 66), c’est bref mais il y a l’info.

#12214 | Répond au message #12212
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - B. Javerliat - 10 avril 2008 à  13:35

J’en sait fichtre rien que ce soit récent ou non

Vous voila informé.

le compte rendu du conseil municipal de juin 2007 en fait mention (point 66), c’est bref mais il y a l’info.

En effet. Il en est aussi fait mention ici. Mais ces pages ne sont pas retournées par le moteur de recherche du site de la ville à la requête "vidéo surveillance". Il faut utiliser toute la mémoire de Google pour les trouver. A propos, êtes-vous un spécialiste de la recherche sur internet, ou simplement très proche de l’équipe de rédaction du site de la ville ?

#12219 | Répond au message #12214
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - Cyrano - 10 avril 2008 à  13:49

Eulalie le dit : « l’opposition avait voté contre. Donc, c’est dire non. La majorité a voté oui. Donc le projet est passé. Que voulez-vous alors que l’opposition fasse ? » Mais tiens, justement, quoi qu’y s’est dit à ce Conseil Municipal de juin 2007, puisque c’est ce jour là qu’on cause de la vidéosurveillance ?

On trouve une première discussion lors des exposés préliminaires du maire et de l’opposition (discussion sur le point 1 de l’ordre du jour : "1 - Budget Principal. Compte administratif 2006"). Ensuite, c’est le point 66 de l’ordre du jour : "66 - Conception et mise en œuvre d’un dispositif de vidéosurveillance sur la voie publique" qui donnera lieu à un débat.

JPS : « (point 66), c’est bref mais il y a l’info. » Alors, pour être moins bref, pour savoir de quoi on parle, un peu de lecture ?

#12221 | Répond au message #12219
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - Cyrano - 10 avril 2008 à  13:59

Conseil Municipal du 28 juin 2007 - Bulletin Municipal Officiel

Avant le point 66 (pas la route 66, le point 66), d’abord, les premiers échanges, dans le cadre des exposés préliminaires du maire et de l’opposition (lors de l’examen du point 1 de l’ordre du jour : "Budget Principal. Compte administratif 2006"). M. le Maire expose divers points. Serge Lepeltier en arrive enfin au sujet qui nous intéresse :

M. Le maire : Concernant la sécurité des Berruyers :
Tout d’abord, je souhaite vous confirmer que, face à un certain nombre de faits, face à l’évolution des comportements (violence, alcoolisation, incivilités, destructions de mobiliers urbains), nous nous devions de réfléchir à la manière de faire face à ces nouveaux comportements et à leurs conséquences en termes de sécurité, de nuisances au sens large, et de donner des réponses aux Berruyers et aux commerçants qui nous interpellent, avec force, de plus en plus souvent. [...]

Le maire expose ensuite que la ville devait répondre à ces interrogations. La majorité municipale a donc décidé de mettre en place une vidéosurveillance à Bourges « sur l’ensemble de la ville, et non pas spécifiquement sur tel ou tel quartier. » Concrètement : 37 caméras 24H/24H sur 12 sites avec création de 6 postes d’Agents de Surveillance de la Voie Publique (ASVP). Une charte d’éthique sera établie, un comité d’éthique sera créé. Lepeltier précise que les caméras « se veulent complémentaires des agents de la Police Municipale déjà présents sur le terrain. » et il ajoute quand même que « Un lien sera naturellement établi avec la Police Nationale. ». [on l’avait oublié celle-là... car à entendre monsieur le maire s’occuper ainsi de la sécurité avec ses caméras, ses asvp, sa police municipale, on aurait pu croire que y’avait pas de police nationale à Bourges.]

Le maire conclut sur ce sujet :

Lors de la consultation téléphonique que nous avons effectuée en juin 2006, 79% des Berruyers se sont prononcés favorables, et même très favorables, pour la mise en place d’un système de vidéosurveillance. Nous répondons ainsi à une demande très forte en termes de sécurité.

On a ensuite une longue intervention de Jean-Michel Guérineau mais il ne parle pas de la vidéosurveillance. Colette Cordat parle ensuite en ne parlant que d’Avaricum. Puis, Alain Tanton, Serge Lepeltier, etc. reprennent la parole sur divers points. Irène Félix prend la parole aussi, elle conclut son intervention en revenant sur le projet des caméras :

[...] Je crois qu’il est particulièrement important de souligner que tous les dossiers, toutes les études qui sont faites, par rapport notamment aux quartiers nord de Bourges, mais au-delà, toutes ces études montrent que c’est la question du lien social qui est soulignée dans les difficultés que peuvent avoir à vivre les habitants. Cette question du lien social est une question qui met en jeu plus de présence humaine, plus de gardiens d’immeubles, plus de services à la population, plus de lieux de rencontre. Je pense qu’il y aurait là une source d’inspiration utile pour trouver des moyens d’améliorer la sécurité de la Ville.

Je suis d’ailleurs intéressée de savoir que, quand il s’agit de mettre en place une vidéosurveillance, on nous explique que la sécurité se dégrade, mais quand vous présidez un comité local de sécurité et de prévoyance de la délinquance, vous nous expliquez exactement l’inverse. Il y a là une petite incohérence dont vous m’expliquerez sûrement toutes les dimensions.

Le maire répond sur divers points, puis répond à Irène Félix sur la sécurité :

Sur l’aspect sécurité, vous [Irène Félix] avez dit une chose que je n’ai pas dite. Dans mon propos, je n’ai pas dit que la situation se dégradait. J’ai simplement dit qu’il y avait, c’est vrai, des formes de violence et de délinquance qui se modifient. Nous le voyons très bien dans les quartiers, en particulier, autour de la Mairie et de la Cathédrale, depuis environ deux ans et face à ces formes de délinquance ou de violence, nous sommes obligés de réfléchir à de nouveaux outils. Il ne s’agit pas non plus de se dire que la vidéosurveillance sera le seul outil de lutte et de sécurité ; il n’en est pas question. Ce sera simplement un complément par rapport à ce que nous avons mis en place au cours des dernières années, en particulier la Police Municipale.

C’est vrai, et nous le savons, en CLSPD (Contrat Local de Sécurité et de Prévention de la Délinquance), on constate que la délinquance est plutôt maîtrisée. Elle baisse un peu dans certains cas, mais dans certains faits de violence forte, elle ne baisse pas. Donc, il y a une très grande différence, selon les formes de violence et de délinquance. Dans tous les cas, même si elle est à peu près maîtrisée dans notre ville, à partir du moment où il y a des faits, ils sont importants pour les personnes victimes. D’après les résultats dans d’autres villes, la vidéosurveillance contribue à une baisse de 25 à 30 % de certaines formes de délinquance. A partir du moment où nous mettrons cette vidéosurveillance, la baisse de cette forme de délinquance sera déjà extrêmement importante pour les personnes qui subissent cette délinquance. Je pense qu’au fond, ce n’est pas le nombre qui compte même si, bien sûr, pour l’ensemble de la ville, c’est important. Ce qui est important, c’est que chaque acte de délinquance est de trop pour la personne qui le subit. C’est à cela que nous devons nous attaquer.

J’ai moi-même beaucoup hésité avant de lancer ce projet de vidéosurveillance, je le dis, et les élus qui sont ici le savent, parce qu’il y a tout simplement une question de liberté individuelle, bien évidemment, et nous en sommes tous conscients. Cependant, il y avait une telle adhésion - qui m’a surpris - de la population, et des réactions spontanées sur un tel système que nous y avons pensé, tout en l’encadrant. [...] Ce que je souhaite, c’est qu’il y ait beaucoup de parties prenantes associatives, des parties concernées par tous ces sujets en matière d’éthique, pour que ce Comité regarde bien ce qui se passe, car je veux qu’en aucun cas ce ne soit un moyen considéré comme un moyen de pression forte. Tout cela se passera dans la plus grande transparence.

Fin de la discussion sur la vidéosurveillance au début de ce conseil municipal. Le sujet sera abordé vraiment lors des délibérations du point 66, exclusivement consacré à ce sujet. Bon, je scanne ces pages du point 66, j’applique le logiciel de reconnaissance de caractères, et je reviens donc plus tard.

.............. To be continued.

#12223 | Répond au message #12221
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - Cyrano - 10 avril 2008 à  14:26

Longtemps, longtemps après les exposés préliminaires, on arrive au point 66. Pour l’exposé de ce point, c’est facile : il suffit de demander à la mairie par mail, elle fait parvenir en document Word cet exposé, avec les présents, les absents, et les votes. Pas besoin de scanner... Ensuite, y’aura la discussion : c’est dommage que la mairie ne fournisse pas ces discussions dans un document. Donc, scanner, puis OCR...

Conseil Municipal du 28 juin 2007 - Bulletin Municipal Officiel

66 - DIRECTION PREVENTION - SECURITE

Conception et mise en œuvre d’un dispositif de vidéosurveillance sur la voie publique
Appel d’offres

Absents excusés : M. Milliard, Mme Charles, Maires-Adjoints ; Mme Michel, M. Dupouy, Mme Pellerin-Chausson, MM. Gie, Meseguer, Mme Biguier, M. Babouin, Mme Guillonneau, M. Bedin, Mme Romero, Conseillers Municipaux.
Absentes : Mmes de Boysson, Giraud-Secret, Conseillères Municipales.

Mme FENOLL expose :

Souhaitant améliorer la sécurité des personnes et des biens, répondre aux demandes de prévention et de sécurité et lutter contre le sentiment d’insécurité, la Ville de Bourges a décidé de s’engager dans la mise en place d’un dispositif de vidéosurveillance urbaine sur son territoire. Au travers de cette démarche qui se veut partenariale, la Ville et ses principaux partenaires entendent ainsi lutter plus efficacement contre certaines formes de délinquance touchant directement la population et sécuriser certains espaces ou bâtiments publics particulièrement exposés à de tels actes.

La mise en place d’un tel dispositif, permet de répondre à quatre objectifs principaux :

· La sécurité des personnes et des biens ;
· La protection des bâtiments publics et leurs abords ;
· La sécurité routière et la gestion du domaine public ;
· L’assistance aux personnes en difficulté.

La vidéosurveillance permet de répondre à de tels objectifs par son effet dissuasif mais aussi par la réactivité qu’elle offre aux services chargés de veiller à la sécurité publique.
Cependant, la pertinence du recours à un tel système doit s’apprécier en priorité par rapport au cadre légal et déontologique puisqu’un tel dispositif se doit de respecter les libertés individuelles et la vie privée des personnes.

Outre le respect des obligations imposées par la loi, la Ville et ses partenaires souhaitent renforcer la transparence autour de la mise en place et du fonctionnement de cet outil par une communication renforcée auprès de la population.

De plus, une charte d’éthique de la vidéosurveillance, présentant les engagements pris par la Ville en matière de préservation des libertés individuelles et du respect de la vie privée par rapport à l’exploitation du dispositif de vidéosurveillance sera élaborée par la Ville de Bourges et ses partenaires. Afin de veiller au respect des principes énoncés dans la présente charte, un comité d’éthique sera également initié par la Ville et ses partenaires.

Ce projet compte 37 caméras réparties sur 12 sites, pouvant évoluer par la suite. [...] L’ensemble de l’opération est estimé à 1 175 000 € TTC.

La dépense correspondante sera imputée au chapitre 23, article 2315, enveloppe 12955 du budget 2007.

[ici, s’insèrent les discussions sur ce point (non fournies par la mairie) : faut le temps de scanner et de corriger les bourdes du logiciel OCR, et peut-être aussi de choisir les extraits, car ça fait long à lire]

Le Conseil Municipal, après avoir entendu l’exposé de son rapporteur et après en avoir délibéré,

DECIDE
par 35 voix "pour" et 12 voix "contre"
(Groupe de l’Opposition et Mme CORDAT)

1. d’approuver le programme de mise en place du système vidéosurveillance de la Ville et son financement ;

2. d’autoriser M. le Maire à solliciter des subventions ;

3. d’autoriser M. le Maire, ou Mme le Maire-Adjoint aux travaux, à lancer l’appel d’offres pour la réalisation des travaux et à signer des marchés correspondants.

......To be continued.

#12224 | Répond au message #12223
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - Cyrano - 10 avril 2008 à  15:11

La discussion… la voili, la voilà… après l’exposé de Mme Fenoll.

Conseil Municipal du 28 juin 2007 - Bulletin Municipal Officiel - Discussion du point 66.

M. le Maire : Je précise à Mme FENOLL, qui n’était pas là au-début, qu’on a déjà beaucoup parlé de la vidéosurveillance [il fait allusion à l’échange durant les exposés préliminaires].

Le maire passe la parole à Irène Félix :

Mme FELIX : J’ai plusieurs choses à évoquer. D’abord, sur la délibération elle-même, je la trouve peu précise. Vous avez donné, ou développé, un certain nombre d’éléments dans votre introduction préliminaire, M. le Maire, mais tout de même.

On nous parle, dans cette délibération, de la Ville et de ses principaux partenaires, mais on ne sait pas qui sont les partenaires. On nous parle d’une charte, mais en réalité, c’est une charte pour demain, c’est-à-dire qu’il faut que nous délibérions, sans savoir quel sera le contenu de cette charte. On nous parle de sites, mais nous ne savons pas desquels il s’agit. Vous nous avez expliqué que c’était à travers la ville, mais nous ne savons pas de quels sites il s’agit.

Bref, c’est une délibération qui laisse quand même beaucoup de zones d’ombres, par rapport à un sujet qui nous paraît important et il nous paraît difficile, j’allais dire déjà techniquement, de se prononcer par rapport à un tel énoncé qui, en fait, reporte à demain, ou reporte à une information que nous n’avons pas, des éléments d’éclairage qui seraient, me semble t-il, utiles pour pouvoir se prononcer.

Je regrette qu’on n’ait pas commencé par le commencement, c’est-à-dire définir la charte, pour ensuite savoir si on allait ou pas vers un tel procédé. En discutant de la charte, on aurait peut être pu voir qu’il y avait quelques accroches, quelques arêtes sur lesquelles il était difficile de passer outre et, en tout cas, sur lesquelles on pouvait être amené à se déterminer.

[...] La question que nous nous posons, c’est de savoir si nous voulons privilégier une présence humaine ou si nous voulons privilégier un dispositif de vidéosurveillance qui s’accompagne d’ailleurs, si j’ai bien compris, de 6 agents de sécurité en plus, rien que pour surveiller les caméras qui surveillent. Peut-être que, ces 6 personnes, qui pourraient être ici des gardiens, là que sais-je, auraient aussi une utilité par rapport au gardiennage d’équipements communaux, par rapport à un certain nombre de projets.

Et puis, un point qui nous paraît quand même un constat un peu incontournable : la vidéosurveillance a quand même principalement pour effet de déplacer le lieu où se passe un certain nombre de choses. Je pense notamment aux rassemblements qui vous ont fait souci, à juste raison en partie, pas totalement mais en partie, notamment les rassemblements qui peuvent avoir lieu place Etienne Dolet ; en fait, ils se déplacent. [...]

J’ai compris que vous preniez une certaine distance par rapport aux évolutions [des chiffres de la délinquance] en constatant - et vous avez raison - que ce qui compte, ce sont les victimes, et que pour chaque fait, il y a une victime, il y en a toujours trop. [...] Les violences faites aux personnes augmentent fortement. Et ces violences me semblent peu susceptibles d’être freinées par ce type de vidéosurveillance.

Permettez-moi d’exprimer ce doute. Il y a là, je pense, un sujet plus grave qui nécessite d’autres types de moyens. Voilà ce que je voulais dire.

Le maire passe la parole à Jean-Michel Guérineau :

M. GUERINEAU : D’abord une question et ensuite deux ou trois mots. Tout à l’heure, vous avez dit qu’avec 37 caméras réparties sur 12 sites, vous couvriez l’ensemble de la ville. Rassurez-moi, il y a des espaces où on pourra encore ne pas être vu par une caméra, ou pas ? Que veux dire cette phrase ? Je voudrais savoir, parce que cela m’a fait "tilt" quand vous avez parlé de cela tout à l’heure.

[Le maire reprend la parole]

M. le Maire : C’est très important, cela répond d’ailleurs à la remarque de Mme FELIX, sur l’idée que cela risquerait de repousser sur d’autres lieux le phénomène de violence. [...] L’expérience que nous avons eue - et nous avons eu des rencontres avec d’autres villes qui ont mis cela en place – démontrait qu’une montée en puissance graduée d’un tel service est mauvaise, parce que, quand vous mettez progressivement en place, vous déplacez la violence. [...]

Cela ne veut pas dire que dans n’importe quel lieu de la ville, vous serez vu par une caméra. Par contre, l’ensemble des lieux stratégiques, notamment des lieux d’échange, seront sous vidéosurveillance. [...] A priori, le système mis en place assure une couverture très importante du suivi des personnes qui ont commis les actes. Je m’explique : si vous avez fait un acte délictueux dans une cour, un lieu fermé précis, évidemment ce ne sera pas suivi par une caméra. Par contre, les personnes qui ont commis un acte vont bien sortir du lieu, à un moment donné ; comme on aura l’horaire et le lieu, on pourra, rétrospectivement, rapprocher les faits des personnes qui ont circulé à un certain nombre d’endroits.
[...] Ce qui est très important, c’est bien sûr la charte, Mme FELIX. Bien sûr, tout cela est relié à des chartes établies sur le plan national, parce qu’on ne va pas établir notre petite charte dans un coin. [...] Nous rentrons dans un cadre qui a déjà été adopté au niveau national. [...]

[Après cet échange, Jean-Michel Guérineau reprend :]

M. GUERINEAU : J’avais quelques plaisanteries à l’esprit mais je n’ai pas envie de les faire, parce que je pense que c’est une vraie question de fond qui pose problème, notamment par rapport à ce que vous venez de dire.

Je comprends bien le souci et le besoin de sécurité. Je ne suis pas de ceux qui, sur ces questions, seraient laxistes. Je pense sur le fond, je l’ai déjà exprimé, que malheureusement, aujourd’hui, nous sommes dans une société qui essaie de galoper après des effets, sans jamais s’attaquer aux causes. Or, à l’opposé de la sécurité, il y a ce qu’on appelle la précarité. Quand on développe toutes les formes de précarité, au bout d’un moment, cela devient illusoire -sauf à tomber dans ce type de système - de vouloir développer des systèmes de sécurité ; c’est de l’ordre quasi philosophique. [...]

La nature a horreur du vide. Or, le principal vide est un vide humain et on ne remplace pas ce vide-là par la technique [...] et c’est bien souvent pour réparer l’absence humaine, ou le fait qu’on ait enlevé de la présence humaine, qu’on se trouve devant ce type de technique et cela pose aussi une question de fond.
De plus. j’ai une deuxième réserve très forte, par rapport à la situation de Bourges. [...] Je ne pense pas que la situation de Bourges, aujourd’hui, demande ce type de dispositif. [...]

Le maire reprend la parole pour quelques précisions :

M. le Maire : Je veux juste dire un mot et je donnerai la parole à Roland CHAMIOT qui me l’a demandée et ensuite à Mme CORDA T.

D’abord, par rapport au dossier. Vous avez affaire à une délibération technique, c’est-à-dire qu’il s’agit de lancer l’appel d’offres technique, on est bien d’accord. Je souhaite que le projet vous soit présenté en Commission, de façon très précise, avec le dossier sur les fameuses caméras et les fameux sites prévus. [...]

Il n’est pas du tout question de s’extraire de la présence d’hommes, c’est-à-dire qu’il n’y a pas de diminution, bien au contraire, de la présence humaine. Le recrutement de 6 personnes nécessaires est complémentaire, ces 6 personnes ne vont pas faire que de regarder les caméras. Ce seront des ASVP qui seront dans le service des ASVP, en complémentarité aux ASVP, pour qu’il y ait une vraie complémentarité hommes/techniques. Il s’agit plus d’une augmentation de la présence humaine dans la ville plutôt qu’une régression, parce que cela aussi, nous y tenons. [...] Aujourd’hui la Police Municipale est quasiment incontestée dans la ville et au-delà de son efficacité, il y a une présence humaine nécessaire. On peut déplorer par ailleurs un manque d’effectif et nous sommes face à cette situation. [...]

Allez, au tour de Roland Chamiot de causer dans le micro :

M. CHAMIOT : Je voudrais faire un parallèle avec les caméras qui sont installées dans les bus depuis 7 à 8 ans. Tous les bus ne sont pas équipés de caméras, par contre, la délinquance dans les bus est descendue de 80%. [...] Je peux vous dire que depuis qu’il y a des caméras, pas dans tous les bus, - personne ne sait dans quels bus elles sont -, on n’a pour ainsi dire plus de problème. [...]

Il n’y a pas très longtemps, un jeune délinquant a lancé un gros caillou qui est passé à travers la vitre de côté d’un bus et une personne a été légèrement blessée par les éclats de verre. La caméra était là ; on a retrouvé ce jeune et cela m’étonnerait qu’il ait envie de recommencer. La première fois qu’on a eu un acte de délinquance, après qu’on ait installé ce système dans les bus, il a pris 4 mois de prison ferme. Cela a calmé tout le monde.

[Le maire reprend la praole - eh ! c’est lui le chef !]

M. le Maire : Avant de vous passer la parole Mme CORDA T, je voudrais dire que nous ne sommes peut-être pas à un niveau très élevé de délinquance à Bourges mais il est élevé - je tiens à dire qu’il est élevé - et on ne peut tout de même pas attendre qu’il soit très élevé pour mettre en place un dispositif. [...]
A partir de là, vous avez tout à fait raison : il y a une question philosophique d’organisation de la société qui n’est pas facile. J’ai dit au début, j’avais beaucoup hésité sur ce plan-là. C’est vrai qu’on ne fait pas cela de gaieté de cœur, il faut bien le dire. [...]

Le maire passe la parole à Colette Cordat qui répète ce que disait Irène Félix sur l’imprécision du projet, puis elle met en doute la validité du sondage :

Mme CORDA T : [...] Et puis, même en admettant que cela renforce la sécurité, est-ce que cela veut dire qu’on va aller vers la pose de centaines de milliers de caméras, dans toutes les villes, sur toutes les routes, les autoroutes, pour assurer la sécurité dans le territoire ? Ce n’est pas vraiment le genre de société qui pourrait nous convenir, ce n’est pas la société qui peut faire rêver en tout cas. Vous vous appuyez sur une consultation téléphonique, qui est loin de concerner, à mon avis, l’ensemble de la population, parce qu’il y a eu 80 % sur quelques centaines d’habitants interrogés ; c’est comme les sondages : parfois ils ont raison, mais souvent ils se trompent aussi. [...] Donc, pour toutes ces raisons, je ne souhaite pas voter "pour" votre projet, essentiellement parce que cela manque d’éléments précis [...]. Vous parlez de transparence, mais pour moi, je trouve que c’est plutôt de la transparence en eau trouble aujourd’hui.

M. le Maire : Je voudrais vous dire. Madame CORDAT, que votre formule est tout de même quasi à la limite de l’acceptable en parlant d’eau trouble.

Ce ne sont pas quelques centaines de personnes qui ont été appelées : les 25 000 familles de cette ville qui ont me ligne téléphonique ont été appelées. Sept mille ont répondu au questionnaire ; ce n’est pas quelques centaines. Je vous rappelle qu’un sondage national, c’est 1 000 personnes. Là, sur la ville de Bourges, 7 000 ont répondu : c’est tout à fait considérable. Et même, ce serait quelques centaines, ce serait déjà important. Tout cela se fait par informatique, c’est très simple, il y a eu 3 ou 4 jours d’appels. Dès le premier jour, le deuxième et le troisième, il n’y a pratiquement pas eu de modification dans les pourcentages. Cela veut dire qu’en fait, il y a des règles qui se retrouvent très vite. Et qu’on ait quelques centaines de personnes ou quelques milliers, au fond, c’est presque la même chose dans le taux de réponse. C’est assez surprenant. En tout cas, cela signifie que si on avait eu 25 000 réponses sur la totalité de la ville, on aurait eu le même résultat. C’est statistiquement très significatif. [...]

Et on arrive ainsi à la fin...

M. le maire : Voilà, est-ce qu’on peut procéder au vote. Que fait l’Opposition ?

Mme FELIX : Nous votons "contre".

M. le Maire : Et Mme CORDAT vote "contre " également. Merci.

THE END - ouf... faudra pas prendre ce genre de lecture pour habitude... Et encore merci ! et bravo ! si ! j’y tiens ! merci et bravo à la municipalité qui n’est même pas capable de donner ces documents à lire aux berruyères et aux berruyers - pour qu’on sache, en toute connaissance de cause, ce qu’on vraiment dit les conseillers et conseillères du conseil municipal.

#12229 | Répond au message #12224
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - Cyrano - 10 avril 2008 à  16:49

Une remarque, après avoir publié les extraits des discussions sur la vidéosurveillance :

On ne peut pas vraiment dire que l’opposition municipale donnait un blanc-seing à Serge Lepeltier pour sa vidéosurveillance, dans ce conseil municipal du 28 juin 2007. Les arguments avancés par l’opposition vont à l’encontre d’une validation de ce projet.

En fait, y’a deux choses, dans ce que dit l’opposition municipale, et ça peut créer confusion dans les esprits selon que l’on privilégie une chose ou l’autre. D’une part, l’opposition est contre ce projet, elle ne valide pas son utilité. D’autre part, puisque ça va se faire (majorité municipale oblige), elle demande des précisions, la mise en place de contrôles – de toute façon, ça va se faire, le chef l’a dit, alors c’est bien la moindre des choses d’interpeller le maire sur les procédés.

Le maire triche-t-il ? « Quand il s’agit de mettre en place une vidéosurveillance, on nous explique que la sécurité se dégrade, mais quand vous présidez un comité local de sécurité et de prévoyance de la délinquance, vous nous expliquez exactement l’inverse. » (I. Félix) Une opposition « très forte » à l’idée que « la situation de Bourges [le niveau de délinquance], aujourd’hui, demande ce type de dispositif. » (J-M Guérineau)

La vidéosurveillance ne résoudra rien. Les violences faites aux personnes semblent «  peu susceptibles d’être freinées par ce type de vidéosurveillance » (I. Félix). La sécurité est un sujet « grave qui nécessite d’autres types de moyens [que la vidéosurveillance] » (I. Félix). Il y a un constat « incontournable » sur l’inutilité de la vidéosurveillance qui « a quand même principalement pour effet de déplacer le lieu où se passe un certain nombre de choses. » (I. Félix)

La technique, c’est pour masquer l’incurie en moyens humains. « La nature a horreur du vide. Or, le principal vide est un vide humain et on ne remplace pas ce vide-là par la technique [les caméras]. » (J-M Guérineau). Ce qu’il faut, ce sont des moyens humains, pas un œil de caméra : « Cette question du lien social est une question qui met en jeu plus de présence humaine, plus de gardiens d’immeubles, plus de services à la population, plus de lieux de rencontre. » (I. Félix) Il faut choisir entre «  privilégier une présence humaine » ou « privilégier un dispositif de vidéosurveillance » (I. Félix)

Et dans l’ordre de la philosophie... « Rassurez-moi, il y a des espaces où on pourra encore ne pas être vu par une caméra, ou pas ? » (J-M Guérineau). Et la charte ? l’étique de cette vidéosurveillance ? si on en avait parlé on aurait pu voir des points sur lesquels « il était difficile de passer outre ». (I. Félix)

Et l’opposition municipale ne s’est pas abstenue sur ce projet (ce qui aurait voulu dire : on n’est pas forcément contre la vidéosurveillance, faut voir, p’têt bin qu’oui, p’têt bin qu’non). Elle a voté contre. Ça semble clair. Et à moins d’avoir des lunettes particulières, on ne peut pas affirmer que dans le débat du conseil municipal elle valide le projet du maire.

Evidemment, si on prend ensuite les questions sur la mise en place (je l’ai dis : majorité...) ça peut laisser croire qu’elle valide – mais ça serait tricher. Ensuite, on peut estimer que ça ne s’oppose pas avec force, etc. tout ce qu’on veut. C’est une question d’appréciation – et je partagerais un peu cette appréciation

#12231 | Répond au message #12229
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - Cyrano - 10 avril 2008 à  18:47

Zut ! svp, dans le 3e paragraphie en partant de la fin, si un volontaire peut corriger : « l’étique » de cette vidéosurveillance. Ça manque d’éthique ortographique...

#12234 | Répond au message #12231
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - B. Javerliat - 11 avril 2008 à  06:41

D’autant que la seule chose qui soit étique dans cette affaire, c’est le comité d’éthique ;-)

#12238 | Répond au message #12234
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - Mercure Galant - 11 avril 2008 à  09:15

S’il finit par être mis en place, M. le Maire l’appellera peut-être le comité des tiques ;-)

Mais s’il nous faut tiquer dans cette affaire, c’est que nos tics et nos tocs ne seront plus à l’abri des caméras...

#12239 | Répond au message #12238
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - B. Javerliat - 10 avril 2008 à  17:28

Et encore merci ! et bravo ! si ! j’y tiens ! merci et bravo à... vous, Cyrano !

Vous faites comment pour avoir ces documents ? Vous assistez à tous les conseils municipaux ?

On y lit en effet que la seule personne ayant eu des propos pertinents lors de ce conseil est I. Félix. Que n’a-t-elle pas continué durant la campagne !

On y lit aussi les argument fallacieux développés par SL et répétés dans son interview à l’Agitateur.

Vous auriez pas le meme type de document à propos des machines à voter (mon autre bête noire ;-)

#12232 | Répond au message #12229
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - Cyrano - 10 avril 2008 à  18:25

Vous auriez pas le meme type de document à propos...

Ah bin ça, j’m’en doutais en mettant en ligne les discussions... On leur donne ça.. et ils veulent ça... Ah non ! des clous ! ça m’frait mal ! alors là, plutôt crever ! rien de rien... Donc, au sujet du document, on récapitule ? On a...

1. Le sommaire du conseil municipal. C’est en ligne, ça peut se consulter avant chaque conseil, sur le site : http://www.ville-bourges.fr/mairie/conseil-municipal.php

2. Avant le conseil municipal, 8 ou 10 jours avant, les conseillers municipaux reçoivent une brochure préparatoire – j’en ai déjà parlé, je crois, dans des réponses à Eulalie. Tressons aussi en a parlé – Cette brochure contient ce sommaire et les exposés préliminaires de chaque point. Par exemple, y’avait donc dans la brochure préparatoire du conseil municipal du 28 juin 2007 l’exposé de Mme Fenoll pour le point 66. Etc. Ceci n’est pas en ligne (on se demande pourquoi ?). Lorsque on va assister au conseil municipal, si on n’arrive pas trop tard, on peut espérer récupérer cette brochure.

3. Après le conseil municipal, on a bien sûr la presse régionale, mais restons avec les efforts insensés de la municipalité : on trouve en ligne le compte-rendu analytique du conseil municipal. Oh ! il leur faut du temps pour le mettre... plusieurs jours, eh ! c’est un travail d’Hercule ! Ça se trouve toujours sur le même site cité plus haut. On trouve d’ailleurs les compte-rendus analytiques pour tous les conseils municipaux depuis novembre 1998. J’ai vérifié : le compte-rendu du dernier conseil municipal du 28 mars y est. Mais c’est évidemment un résumé – y’a les votes pour chaque point, y’a pas les discussions. On peut obtenir le détail d’une délibération en écrivant (depuis le site). On reçoit en document word ce détail : présents, les absents, le texte préparatoire, le résultat des votes – il n’y a pas les discussions (ce que j’ai transcris).

4. Ensuite, longtemps après, les conseillers municipaux reçoivent – ou se procurent – le Bulletin Municipal Officiel. Un gros volume puisque ça reprend point par point l’ensemble de la brochure préparatoire (les points et les introductions à chaque point), les conseillers municpaux présents, absents, les pouvoirs donnés pour les absents, les textes préliminaires, les textes de la discussion de chaque point, le vote. C’est là que j’ai pioché ce que je vous ai donné à lire (en scannant les pages puis en appliquant un OCR). Peut-être peut-on en obtenir ? je ne sais pas – mon exemplaire m’est prêtée par une conseillère municipale.

Oui, euh, vous disiez Mr Javerliat ? les machines à voter ? Trouvez-moi dans quels conseils municipaux ça en a parlé. Je verrai ce que je peux faire.

#12233 | Répond au message #12232
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - Eulalie - 11 avril 2008 à  11:37

Conclusion : Bourges est complètement fou. Imaginez 2 secondes, un jour je cause avec des gens lambdas qui me disent " de toutes façons, l’opposition municipale elle est nullos". Et moi je veux leur dire "non non non, elle est pas si nullos que ça " avec des arguments de poids. Et comme j’ai des difficultés à enregistrer les délibérations instructives que Cyrano vient de nous rendre , je dis à mes interlocuteurs " pour avoir une idée objective de ce que l’opposition municipale est , lisez Trassons et Cyrano sur l’Agitateur". Tout de suite, ça fait sérieux et on ne voit pas le rapport avec l’opposition . Des basiots qu’on m’a dit un jour sur l’opposition par l’opposition dans un forum, des basiots.... Remarquez, 2 mandats d’opposition dans les eaux troubles des propos de Monsieur Lepeltier, ça doit effectivement pas laisser indemne. Et en plus, cette année, vous avez Monsieur Bensac. Ah.? .., mais peut-être lui, il saura comment faire pour mettre en ligne l’intégralité des délibérations municipales ?

Bon, plus sérieusement, sur ce, je retourne dans ma ville quadrillée. Ca change la vie, vraiment, de savoir que dès qu’on sort de chez soi, on est filmés. C’est insupportable.

#12242 | Répond au message #12233
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - Cyrano - 11 avril 2008 à  09:25

Mr javerliat : « On y lit aussi les argument fallacieux développés par SL et répétés dans son interview à l’Agitateur. » C’est vrai : lorsque on a déjà lu l’interview de Serge Lepeltier par l’Agitateur, ce qui s’est dit alors sur l’insécurité, et qu’on lit son intervention au conseil municipal on est frappé par une chose : le même flou artistique sur l’insécurité à Bourges, presque les mêmes formules – et parfois un tantinet contradictoires. Irène Félix le fait remarquer dans son intervention préliminaire au conseil municipal du 28 juin 2007. Quand le maire préside un comité local de sécurité, il explique que dans sa ville à lui l’insécurité n’augmente pas. Mais lorsqu’il se transforme en VRP pour fourguer 1.170.000 € de caméras, le maire explique que la sécurité se dégrade.

C’est une bonne idée, vous m’y faites penser, c’est l’occas’ de vérifier les étiquettes collées par Philippe Bensac sur monsieur le maire. Avec cette discussion sur la vidéosurveillance, c’est le moment de voir in vivo cette « puissante intelligence » en pleine action, cette «  mécanique impeccable » pour voir si elle bouffe de l’huile.

Dans son interview par l’Agitateur, Serge Lepeltier disait qu’à Bourges, « la sécurité n’est pas le premier problème majeur », mais... il rajoute illico « Mais... je connais les problèmes d’insécurité qu’il y a. » Ou bien, il reconnaît que l’insécurité à Bourges n’est pas plus forte qu’ailleurs : « ah non, pas plus que d’autres villes. » pour rajouter encore derechef : « Mais on a des problèmes d’insécurité. ». Dans son intervention au conseil municipal, il le répète : à Bourges « nous ne sommes peut-être pas à un niveau très élevé de délinquance » et là encore, dans la foulée, il rajoute « mais il est élevé ». Y’a rien à redire : marche avant, marche arrière, une "mécanique impeccable".

Encore un exemple ? allez, ne boudons pas notre plaisir... La délinquance à Bourges, « Elle baisse un peu dans certains cas... ». Alors, la suite de la phrase, vous la devinez ? Va-t-il dire : "mais ça ne baisse pas" ? Il va le dire, le bougre ! suite de sa phrase : « ... mais dans certains faits de violence forte, elle ne baisse pas. » On croirait entendre Chevallier-Laspales : « Y’en a qu’ont essayé mais !... mais... ils ont eu des problèmes... » A Bourges, y’a pas un niveau élevé de délinqance mais ! mais... y’a des gens qu’on eut des problèmes...

Et le sentiment d’insécurité ? à Bourges, « les problèmes de sécurité sont ressentis de façon beaucoup plus importante que dans d’autres villes. » Zut, on n’a pas d’bol !... Alors que le maire le dit, la délinquance « est à peu près maîtrisée dans notre ville », on se coltine un sentiment d’insécurité plus fort qu’ailleurs. Diantre ! Foutre-dieu, pourquoi ceci se fait-ce ? Facile ! le maire dit dans l’interview à l’Agitateur : «  Je dis à mes amies femmes : "ne sors pas ta poubelle le soir, même si tu habites en centre-ville après que tes amis soient venus dîner chez toi et soient repartis à 23h-minuit". Il suffit d’une fois. » Ah bin ça alors !... le maire propage lui-même le sentiment d’insécurité... Quelle "mécanique impeccable" : marche avant, marche arrière, en en plus, elle fournit elle-même son propre carburant ! Faut la mettre en vente sur e-bay...

Bon, faudrait aussi regarder cette « puissante intelligence »... Un autre jour, on verra...

#12240 | Répond au message #12232
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - Mercure Galant - 11 avril 2008 à  18:09

lorsque on a déjà lu l’interview de Serge Lepeltier par l’Agitateur, ce qui s’est dit alors sur l’insécurité, et qu’on lit son intervention au conseil municipal on est frappé par une chose : le même flou artistique sur l’insécurité

Absolument d’accord avec vous. Tout ça manque de données chiffrées... Je ne suis pas vraiment un fana des tableaux et des statistiques mais ils donnent toujours un côté un peu plus sérieux à l’argumentation...En dehors de la consultation téléphonique et du "sentiment d’insécurité", êtes-vous sûr qu’il n’y a pas eu quelques études statistiques (sur le nombres de faits délictueux à l’année par exemple) balancés ici ou là, pour étayer la mise en place de ces sacrées caméras ?

#12244 | Répond au message #12240
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - JPS - 12 avril 2008 à  12:32

Si vous aimez les chiffres, en 2007 pour le Cher :

Atteintes volontaires à l’intégrité physique enregistrées : 1 304. Violences physiques non crapuleuses enregistrées : 800. Atteintes aux biens enregistrées : 7 464. Faits constatés de destructions et dégradations enregistrés : 1 293. Faits constatés de vols sans violence enregistrés : 6 058. Violences physiques crapuleuses enregistrées : 114.

17 033 enregistrements, 46 par jour en moyenne.

#12248 | Répond au message #12244
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - Mercure Galant - 12 avril 2008 à  13:28

Ah bon... Et c’est quoi votre source ?

#12249 | Répond au message #12248
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - Jean-Michel Pinon - 12 avril 2008 à  13:53

ok, pour le Cher, mais pour Bourges en particulier, ça donne quoi ?

46 agression par jour en moyenne sur tout le département, ça ne me parrait pas énorme.

#12250 | Répond au message #12248
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - JPS - 12 avril 2008 à  14:51

http://www.inhes.interieur.gouv.fr/ très cher, qui me semble une source plutôt fiable.

Je n’ai pas les chiffres de Bourges en particulier.

Si on s’en tient à la statistique, c’est effectivement peu (plus de 300 000 habitants dans le cher). Mais c’est pas de la statistique de vente de matelas, c’est de la délinquance et 46 par jour c’est déjà beaucoup trop.

#12251 | Répond au message #12250
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - Mercure Galant - 12 avril 2008 à  18:18

Je n’ai pas les chiffres de Bourges en particulier.

... et ce sont pourtant ceux là qu’il serait intéressants de connaitre pour savoir sur quels éléments concrêts (encore une fois, je ne parle pas du sondage téléphonique) , l’équipe de M. Lepeltier a pris l’initiative de faire installer les caméras.

#12254 | Répond au message #12251
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - Cyrano - 12 avril 2008 à  20:46

Bin non, Mercure Galant, je ne suis pas sûr qu’on ne trouve pas ici et là quelques études permettant de jauger l’inséurité à Bourges. Mais je ne sais pas où ça se niche. Si quelqu’un sait...

En attendant, ceux que ça intéresse peuvent consulter les chiffres fournis par la Préfecture du Cher, mais, gaffe, ça concerne le département du Cher dans sa globalité : http://www.cher.pref.gouv.fr/page-73_sécurité-publique.html.

Toujours sur le site de la Préfecture du Cher, on a aussi un comparatif 2006-2007 : "Evolution de l’activité des services de la police et de la gendarmerie nationales au cours du premier semestre 2007 comparée au premier semestre 2006" : http://www.cher.pref.gouv.fr/document/statspolice.pdf.

Les chiffres, tel quel, ne nous disent pas grand chose. A la rigueur, on peut déjà s’intéresser plutôt aux chiffres police (zone urbaine), ça donne une idée de l’évolution de la délinquance dans les villes du Cher. Mais on n’a pas de chiffres sur la zone urbaine de Bourges (en tout cas, je n’ai pas trouvé cette info).

Et puis arf ! les chiffres... Comment lire ça ?

Au chapitre "Délinquance - Statistiques 1er semestre 2007", la Préfecture écrit : « Amorcée en 2003, la baisse de la délinquance générale dans le Cher se confirme au cours du premier semestre 2007 ». Il y a une diminution de 10% par rapport à la même période 2006 (5675 faits en 2007 contre 6317 en 2006). Mais, mais... la Préfecture nous dit aussi... que la délinquance de voie publique enregistre, en février 2008, une hausse en zone police (+ 16,8% soit 278 faits contre 238 en février 2007).

Alors, ça baisse ? ça augmente ? Pas facile de s’y retrouver (en plus avec des chiffres globaux sur le département) : entre le 1er semestre 2006 et le 1er semestre 2007, la délinquance de voie publique (en zone police) passe de 2000 cas à 1500 cas (baisse de 25%). Mais, dans le même temps, les violences aux personnes augmentent de plus de 50% (passant de plus de 300 à presque 500). C’est ce que faisait remarquer le maire au Conseil Municipal de juin 2007 : « Elle [la délinquance] baisse un peu dans certains cas, mais dans certains faits de violence forte, elle ne baisse pas. Donc, il y a une très grande différence, selon les formes de violence et de délinquance. ». Bref, on sait toujours rien sur Bourges...

Le mieux, finalement, serait d’avoir eu la bonne idée de conserver sur ce sujet les articles du Berry Républicain (ou de la Nouvelle République – après tout, je ne suis pas sponsorisé). Patatra ! je n’ai pas eu cette bonne idée. Quelqu’un peut-être ? Ça donnerait la bonne mesure de ce qui se passe dans la ville. La lecture de la presse régionale est souvent un excellent moyen (presque incontournable) pour respirer une ambiance.

Ou, encore mieux ! Tressons écrit, dans son point de vue : « L’opposition a également demandé à consulter l’étude qui avait décidé des lieux d’implantation des caméras, et les chiffres de la délinquance. De nouveau, malgré l’accord du Maire, cela n’a pas été possible. » Alors, putain de bordel de bordel de merde, elle est où cette étude ? Si un conseiller municipal (ou une) de l’opposition se pointe en personne à la mairie, en demandant à voir, y’a pas moyen ? Au fait, cette étude partant de l’examen des faits de délinquance existe-t-elle ou se résume-t-elle tout bonnement au sentiment d’insécurité ressenti (et propagé) par le maire ? On peut commencer à le penser. Déjà, lors du conseil municipal de juin 2007, c’était le flou complet. Dix mois après, 10 ?! rien ? D’autres se demanderaient si le maire n’est pas un menteur, oui, tout bêtement un menteur. Loin de moi cette idée – vade retro ! surtout que y’a une façon simple de lever le doute, une seule façon : mettre à disposition cette étude. Ça ne doit pas être difficile puisque – par définition – elle existait déjà avant fin juin 2007.

#12255 | Répond au message #12244
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - Mercure Galant - 12 avril 2008 à  21:26

Tout d’abord merci Cyrano pour vos réponses toujours très détaillées... Quand vous dîtes :

elle est où cette étude ? Si un conseiller municipal (ou une) de l’opposition se pointe en personne à la mairie, en demandant à voir, y’a pas moyen ? Au fait, cette étude partant de l’examen des faits de délinquance existe-t-elle ou se résume-t-elle tout bonnement au sentiment d’insécurité ressenti (et propagé) par le maire ?

C’est exactement ce qui me vient à l’esprit ! L’opposition n’a t’elle jamais eu le réflexe de demander au Maire sur quoi exactement se basait sa décision ? Je sais que ça n’aurait sans doute rien changé à l’affaire, mais au moins il aurait fallu que M. Lepeltier argumente davantage pour justifier sa décision, en tous les cas un peu plus qu’en invoquant les résultats d’un sondage sur 7000 personnes.

#12256 | Répond au message #12255
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - B. Javerliat - 13 avril 2008 à  07:31

A Cyrano et Mecure Galant

Vous touchez-là le noeud du probleme il me semble. Une demande d’installation de caméras aupres de la prefecture par un maire doit justifier du nombre et/ou de l’augmentation des faits délictueux dans la zone. Si ca n’est pas fait, la demande devient caduque. C’est exactement de cette maniere que les anti-caméras ont obtenus gain de cause à Ploermel devant le tribunal administratif. Il y a toutes les chances que la demande faite par SL ait les memes lacunes (sinon il ne ferait pas obstacle pour la produire). Mais je le répete, pour pouvoir saisir le tribunal administratif, nous devons d’abord constituer au moins un collectif ou une association. J’"attends toujours de vos nouvelles ici

Voir en ligne : Souriez vous êtes filmés
#12257 | Répond au message #12256
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - Cyrano - 15 avril 2008 à  11:07

La mairie dispose d’informations plus précises que les chiffres globaux sur le Cher. Dans le "Contrat Urbain de Cohésion Sociale 2007 - 2009 - Ville de Bourges", on peut lire : (http://www.ville-bourges.fr/pdfs/cucs-convention.pdf) :

De nombreux quartiers de Bourges présentent ujourd’hui une situation préoccupante tant au niveau social qu’urbain. La présence d’une population précarisée révèle un risque d’exclusion particulièrement élevé [...] On relève par ailleurs une forte préoccupation de la population par rapport aux actes de délinquance.

Malgré une baisse générale de la délinquance qui s’opère sur la commune et plus particulièrement sur les quartiers Nord (- 13.19 % entre 2004 et 2005), le sentiment d’insécurité des populations issues de ces quartiers fragilisés, mis en évidence par le Projet Social de Territoire, révèle une situation encore fragile.
En effet, les actes de délinquance se délocalisent sur d’autres secteurs de la ville et plus particulièrement sur le Val d’Auron où l’on observe une augmentation de 5.98 % entre les deux années. Par ailleurs, si la délinquance juvénile connaît une baisse notable sur les quartiers Nord (de 19.32 % en 2005 à 14.98 % en 2006) et sur le Val d’Auron (de 35.18 % à 13.63 %), les efforts doivent être poursuivis sur ces quartiers puisque le nombre de mineurs mis en cause sur le quartier de l’Aéroport a augmenté de 6 % en 2005 à 11.27 % en 2006.

#12284 | Répond au message #12256
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - Cyrano - 15 avril 2008 à  11:46

Dans le forum sur "Vidéo-surveillance : faut-il se résigner ?" philippe88 vient de mettre un message :

Sondage cameras de surveillance - philippe88 - 15 avril 2008 à 11:06
D’une façon générale les français sont favorables à la vidéosurveillance : http://www.vigineo.fr/videosurveillance_sondage_cnil.html . en ligne : sondage cnil mars 2008 sur la videosurveillance

Ça tombe bien : je ne suis pas sûr que il y ait un intérêt quelconque à refuser les résultats du sondage.

Point 7 : Question : En matière de sécurité des biens et des personnes, diriez-vous que votre quartier est :

1 . Tout à fait sûr ...... 948 ... 14,1 %

2 . Plutôt sûr .......... 4184 ... 62,2 %

3 . Plutôt peu sûr ...... 1215 ... 18,0 %

4 . Très peu sûr ......... 375 .... 5,6 %

C’est quand même un peu fortiche ! Y’a même pas 1/4 des personnes interrogées qui jugent leur quartier pas très sûr mais le maire nous dit que le sentiment d’insécurité est fort dans la ville de Bourges.

Point 8 : Question : Un système de vidéo surveillance est actuellement à l’étude pour le centre-ville, les quartiers Nord, la zone du Prado autour des cinémas. Y êtes-vous :

1 Très favorable ................3267 ... 47,5 %

2 Plutôt favorable ..............2192 ... 31,8 %

3 Plutôt défavorable ............ 724 ... 10,5 %

4 Contre la vidéosurveillance ... 702 ... 10,2 %

Donc, je ne suis pas partisan de taquiner sur la validité du sondage téléphonique. Que la règle des "quotas" ou pas soit respectée, que ceci... que cela... Il suffit d’avoir la mémoire des votes Le Pen de 2002 pour comprendre que l’obsession sécuritaire existe en partie (et aussi le vote des français portant à la présidence de la république un ancien ministre de l’intérieur). Les arguments avancés par Serge Lepeltier, répondant à Colette Cordat, sur les chiffres du sondage, me semblent recevables.

Comme le souligne tressons, ce sondage ne vaut surtout pas tripette puisque « il fallait répondre sans connaître ni le coût, ni l’efficacité attendue ». Les personnes répondent "oui" à une question aussi laconique que celle du point 8, "Euh ? un système de vidéosurveillance ? bof, euh, oui, pourquoi pas..." Et c’est devenu l’argument principal du maire – comme le souligne Mr Javerliat. Mais philippe88 le fait remarquer : les français sont plutôt favorables à la vidéosurveillance, alors ne gaspillons pas notre temps sur ce point.

#12285 | Répond au message #12284
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - Cyrano - 15 avril 2008 à  11:52

Pour le fun... une presque disgression...

Go to the West… « Il n’y a plus de lois à l’ouest d’Abilene ; il n’y a plus de dieu à l’ouest d’El Paso. » Brrr !... Il semble que la délinquance était forte, là... et le sentiment d’insécurité devait être très fort pour que se colporte le proverbe que je cite sur Abilene et El Paso. Il y eut 600 meurtres en 35 ans dans l’Ouest américain. Durant cette période 1865-1900, dans l’Ouest, on dénombra 250 personnes comme étant des criminels. Mais... rien que pour l’année 1866, une seule année ! on constata à New-York 799 meurtres et 3891 personnes étaient dénombrées comme criminels. Pourtant, on ne parlait que d’Abilene, Dodge City, Tombstone, etc. Ça m’est revenu en mémoire, cette histoire - un exemple un peu extrême, j’en conviens, pour la délinquance et le sentiment d’insécurité, des entités bien compliquées...

#12286 | Répond au message #12285
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - B. Javerliat - 15 avril 2008 à  14:58

les français sont plutôt favorables à la vidéosurveillance, alors ne gaspillons pas notre temps sur ce point.

En 1981, les français étaient majoritairement pour la peine de mort. Mais Badinter à accepté de gaspiller son temps...

#12293 | Répond au message #12285
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - Cyrano - 15 avril 2008 à  15:07

On est d’acord, mr javerliat. Je voulais dire : ne gaspillons pas notre énergie pour contester l’histoire du sondage, etc. car il est vraisemblable qu’il doit être proche de la réalité. Justement, je pensais à Badinter : il n’a pas gaspillé son énergie pour savoir si les français était pour ou contre, pour demander un référendum (car alors, c’était foutu), il a utilisé son énergie pour dire non, et le faire accepter. Evidemment, je ne voulais certes pas dire qu’il ne fallait pas gaspiller son temps pour contester cette vidéosurveillance pitoyable, cette forfaiture de plus d’1 million d’euro par le seul fait du prince...

#12295 | Répond au message #12293
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - 10 avril 2008 à  14:32

bien que l’information soit sur le site de la mairie (mieux vaut tard que jamais !), pour l’instant il y a des caméras et :
- nous ne savons pas si elles sont en fonctionnement
- aucune signalétique n’est en place à l’endroit des caméras (je crois que c’est obligatoire -je crois, d’où la nécessité d’avoir un collectif)
- les habitants doivent (je crois toujours) avoir accès aux images pour vérifier ce qui est pris ou pas (et là j’ai un ami place Cujas qui attend toujours de pouvoir vérifier)
- nous n’avons pas la justification de l’installation de ces caméras de VIDEO SURVEILLANCE et non protection (et le simple fait de faire une pseudo enquête n’est pas une argumentation solide)

Par exemple et je suis sûr qu’en cherchant un peu (et en montant un collectif) nous trouverons d’autres bonnes raisons (pour lutter légalement contre les caméras il faut des arguments, personnellement à la base je suis totalement opposé, les arguments sont nécessaires pour trouver la faille légale)

Après le fait de savoir si un tel ou une telle a soutenu, voté contre ou abstenu on s’en fout un peu, le but maintenant est de trouver une parade pour virer les caméras (avec les antis caméras bien sûr !). Quand on lit que jlj ne serait plus vraiment contre, que la gauche unie ne l’était pas depuis le début, nous restons dans des considérations politiciennes minables. Ce qui est fait est fait, le plus important reste forcément à faire !

On peut aussi, en attendant, se balader avec des parapluies, c’est toujours plus chouette qu’une cagoule !! ...

Merci

#12225 | Répond au message #12221
Vidéo-surveillance : des promesses aux actes - 10 avril 2008 à  13:53

bien que l’information soit sur le site de la mairie (mieux vaut tard que jamais !), pour l’instant il y a des caméras et :
- nous ne savons pas si elles sont en fonctionnement
- aucune signalétique n’est en place à l’endroit des caméras (je crois que c’est obligatoire -je crois, d’où la nécessité d’avoir un collectif)
- les habitants doivent (je crois toujours) avoir accès aux images pour vérifier ce qui est pris ou pas (et là j’ai un ami place Cujas qui attend toujours de pouvoir vérifier)
- nous n’avons pas la justification de l’installation de ces caméras de VIDEO SURVEILLANCE et non protection (et le simple fait de faire une pseudo enquête n’est pas une argumentation solide)

Par exemple et je suis sûr qu’en cherchant un peu (et en montant un collectif) nous trouverons d’autres bonnes raisons (pour lutter légalement contre les caméras il faut des arguments, personnellement à la base je suis totalement opposé, les arguments sont nécessaires pour trouver la faille légale)

Après le fait de savoir si un tel ou une telle a soutenu, voter contre ou abstenu on s’en fout un peu, le but maintenant est de trouver une parade pour virer les caméras (avec les antis caméras bien sûr !). Quand on lit que jlj ne serait plus vraiment contre, que la gauche unie ne l’était pas depuis le début, nous restons dans des considérations politiciennes minables. Ce qui est fait est fait, le plus important reste forcément à faire !

On peut aussi en attendant se balader avec des parapluie, c’est toujours plus chouette qu’une cagoule !! ...

Merci

#12222 | Répond au message #12214
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - B. Javerliat - 10 avril 2008 à 06:41

Alors comme ça, trassons, vous êtes "Membre du Parti Socialiste. Siège au Conseil Municipal de Bourges, avec "La gauche unie", dans l’opposition". Et vous vous offusquez que SL installe des caméras de surveillance.
J’aurais deux choses à vous dire :

1/ Vous êtes (avec vos collègues de la gauche désunie), le dernier à pouvoir vous opposer aux caméras. C’était pendant la campagne qu’il fallait le dire, que vous étiez contre. Tout ce que vous avez dit (et pas trop fort, de peur de perdre quelques voix) c’est que vous trouviez que c’était cher (voir ici). I. Félix a dit aussi ça sur son blog : Définir et contrôler le cadre éthique d’utilisation de la vidéo-surveillance ; évaluer son utilisation ; le cas échéant, ré-orienter le dispositif. Mais vous n’avez jamais dit que vous étiez contre.
Maintenant que vous avez bien perdu ( perdre cette élection au premier tour dans le contexte de l’époque est d’ailleurs une sorte de record ) en ne faisant pas de ces caméras un thème majeur d’opposition, vous n’êtes plus crédible, voire même ridicule. Mais il y a longtemps que le ridicule ne tue plus en politique.

Que les lecteurs de l’Agitateur le sachent bien : la gauche désunie n’a jamais dit qu’elle était contre les caméras de surveillance durant toute la campagne. Cela étant dit afin d’éviter toute récupération politicienne d’un sujet aussi grave.

2/ Se cacher derriere un pseudo pour écrire dans l’Agitateur quand on est "Membre du Parti Socialiste. Siège au Conseil Municipal de Bourges, avec "La gauche unie", dans l’opposition" est lamentable. Vous avez peur que SL vous tape sur les doigts au conseil municipal ? Allez, un peu de courage, écrivez sous votre vrai nom !


#12192
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - bombix - 10 avril 2008 à  07:16

2/ Se cacher derriere un pseudo pour écrire dans l’Agitateur quand on est "Membre du Parti Socialiste. Siège au Conseil Municipal de Bourges, avec "La gauche unie", dans l’opposition" est lamentable. Vous avez peur que SL vous tape sur les doigts au conseil municipal ? Allez, un peu de courage, écrivez sous votre vrai nom !

Cher Bernard,

Vous pouvez penser écrire ce que vous voulez sur l’attitude du PS de Bourges par rapport à la vidéosurveillance. En revanche, la stigmatisation dont vous vous rendez l’auteur concernant l’utilisation de pseudonymes n’est pas acceptable. Tout le monde, je dis bien tout le monde, peut écrire sous pseudonyme ici. Ce qui compte, ce n’est pas qui parle mais ce qu’on dit. Trassons a indiqué ses responsabilités pour que les choses soit claires - et nous l’en remercions. Cela ne vous autorise pas à vous livrer à ce petit lynchage. Les règles de l’Agitateur existent depuis dix ans. Vous ne les changerez pas, pas plus vous qu’un autre. Merci de stopper cette agressivité. Cette mise au point vaut avertissement pour la suite. Nous serions au regret de modérer vos interventions si elles continuaient sur ce registre.

Cordial.

#12193 | Répond au message #12192
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - B. Javerliat - 10 avril 2008 à  08:23

Cela ne vous autorise pas à vous livrer à ce petit lynchage.

Cher bombix, il ne s’agit pas de lynchage, mais de respect d’une fonction donnée par les électeurs.

Qu’un quidam poste des message sur l’Agitateur sous un pseudo pour protéger sa vie privée, pour ne pas mettre son emploi en danger, ou toute autre raison valable, je ne l’ai jamais contesté, et c’est même une fonctionnalité majeure des sites collaboratifs. Vous le faites pour vous-même et vous avez raison. Et quand on me demande si je sais qui est est bombix, je répond que oui, mais je ne donne jamais votre identité. J’ai moi-meme commencé sous un pseudo dans l’Agitateur.

Mais qu’un(e) élu(e) municipal(e) (qui se déclare comme tel dans sa fiche d’identité), ne révèle pas son nom pour écrire un papier sur le conseil municipal dans l’Agitateur, je trouve ça lamentable. C’est un(e) élu(e) du peuple, et le peuple a le droit de savoir qui il (elle) est quand il (elle) écrit au sujet du conseil municipal. Ca parait un minimum. Au conseil municipal, arrive-t-il (elle) masqué ? Signe-t-il (elle) la fiche de présence sous un pseudo ?

Alors oui, au nom du respect de sa fonction, et des électeurs qui la lui ont (temporairement) donnée, je lui demande à nouveau qu’il (elle) nous dise qui il (elle) est (du moins dans sa fiche d’identité s’il (elle) souhaite continuer à utiliser un pseudo).

Ai-je tort, Cher bombix ?

Cordial.

#12195 | Répond au message #12193
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - Nathalie - 10 avril 2008 à  08:58

Cher Bernard,

Je souhaitais juste vous indiquer que trassons n’est pas un élu du conseil municipal, c’est sa femme qui y est.

Par contre il est bien adhérent du PS.

#12197 | Répond au message #12195
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - B. Javerliat - 10 avril 2008 à  09:13

Je souhaitais juste vous indiquer que trassons n’est pas un élu du conseil municipal, c’est sa femme qui y est.

Donc vous le connaissez, et pas moi, ni les lecteurs de l’Agitateur. Reconnaissez que c’est anormal. De plus, sa fiche serait fausse : il y est dit : "Siège au Conseil Municipal de Bourges, avec "La gauche unie", dans l’opposition". Qui croire : vous ou "trassons". C’est quoi, cette embrouille ?

#12199 | Répond au message #12197
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - 10 avril 2008 à  09:23

surtout que pour ceux d’A gauche Bourges là il faut donner des noms parce qu’on doit des comptes aux électeurs ....

Jean-Luc Julien s’oppose aux caméras, il évoque les chiffres de la délinquance parce que pour attaquer ce système il faut étudier la proportionnalité de la réponse par rapport à la réalité

Merci

#12200 | Répond au message #12199
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - Eulalie - 10 avril 2008 à  11:16

Monsieur Javerliat, ce ne serait pas le premier élu qui écrit sous pseudo dans l’Agitateur., il me semble. Est-il élu ? ne l’est-il pas ? perso, ça m’est égal. Le principal étant qu’il ne vient pas raconter n’importe quoi dans un article. D’autre part, l’opposition avait voté contre. Donc, c’est dire non. La majorité a voté oui. Donc le projet est passé. Que voulez-vous alors que l’opposition fasse ? Je trouve que sa demande de création d’un comité d’ethique est logique. Elle ne laisse pas tomber l’affaire. Une fois que le projet est mis en oeuvre, l’opposition (la gauche désunie comme vous l’appelez.... allez, elle est peut-être unie quand même sur certains points...) fait son travail, je trouve. Durant sa campagne, elle n’a peut-être pas assez expliqué comment elle s’opposait aux caméras de surveillance, ou peut-être ne l’a t-elle pas expliqué dutout, je ne me rappelle plus précisément du contenu de leur programme. Et je vous assure que mon commentaire à vos réactions, n’est pas partisan. Je me mets à la place de l’opposition, et ne connaissant pas tous les recours possibles qu’elle avait, il me semble que celui-ci est une démarche d’opposition soucieuse du respect des Droits de l’Homme, du citoyen, des libertés individuelles. Et agit elle aussi avec des procédés juridiques.

#12206 | Répond au message #12199
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - B. Javerliat - 10 avril 2008 à  13:02

Le principal étant qu’il ne vient pas raconter n’importe quoi dans un article.

Justement Eulalie, c’est n’importe quoi, cet article. Comment quelqu’un qui se dit membre de l’opposition municipale peut-il s’offusquer des caméras, alors que durant la campagne, cette meme opposition ne s’est jamanis prononcée contre ces caméras ! Ca ne vous dérange pas, vous ? Ca vous parait crédible ?

Je rappelle encore une fois la position officielle de la gauche désunie durant la campagne : "Définir et contrôler le cadre éthique d’utilisation de la vidéo-surveillance ; évaluer son utilisation ; le cas échéant, ré-orienter le dispositif." Pour vous faire simple, parceque c’est un peu compliqué comme formulation : "Les caméras on les conserve, et on regarde si elles sont bien utisées. C’est plus clair comme ça ?

#12215 | Répond au message #12206
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - Eulalie - 11 avril 2008 à  09:52

Monsieur Javerliat, je crois que vous êtes bouché à l’emerie :-)) ou alors je m’exprime vraiment très mal et je n’en ai pas conscience.

#12241 | Répond au message #12215
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - Jean-Michel Pinon - 10 avril 2008 à  13:49

Donc vous le connaissez, et pas moi, ni les lecteurs de l’Agitateur. Reconnaissez que c’est anormal. De plus, sa fiche serait fausse : il y est dit : "Siège au Conseil Municipal de Bourges, avec "La gauche unie", dans l’opposition". Qui croire : vous ou "trassons". C’est quoi, cette embrouille ?

Bien souvent, ce sont des gens anonymes qui repprochent à d’autres qui s’expriment sous un pseudo de ne pas décliner leur identité. Je me souviens qu’au départ, je signais "JMP" et qu’en bas des pages il y avait mon nom, mon adresse et mon numéro de téléphone. Eh bien on m’a accusé de m’exprimer anonymement ! Je ne sais pas si c’est la personne intéressée ou un administrateur qui a rempli la fiche d’auteur de "trassons" toujours est-il qu’il est fait mention de son appartenance au PS et c’est le principal pour les lecteurs qui doivent savoir que l’article n’est pas rédigée par une personne sans étiquette. A partir de là, il est inutile d’en faire tout un foin.

#12220 | Répond au message #12199
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - Zeb - 10 avril 2008 à  11:39

En tout cas, Yannick BEDIN a toujours été clair sur ce sujet. Avant, pendant et après la campagne ! Voir son blog.

#12207 | Répond au message #12192
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - B. Javerliat - 10 avril 2008 à  12:43

En tout cas, Yannick BEDIN a toujours été clair sur ce sujet. Avant, pendant et après la campagne !

Faux et archi-faux ! Y. Bedin n’a fait que voter contre en conseil municipal, tout comme le reste de l’opposition. Sinon, il n’a vu dans les caméras qu’un "gadget électoral". De plus durant la campagne, il a fait sienne la position de la "gauche désunie" : "Définir et contrôler le cadre éthique d’utilisation de la vidéo-surveillance ; évaluer son utilisation ; le cas échéant, ré-orienter le dispositif" Y. Bedin n’a jamais dit qu’il supprimerait les caméras de surveillance s’il était élu. Il est aussi peu crédible que les autres maintenant pour contester les caméras. Ca n’est que de la récupération politicienne.

#12210 | Répond au message #12207
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - 10 avril 2008 à  13:32

Pour Mr Javerliat :

c’est quoi votre envie ? Vous démenez contre la vidéosurveillance ? ou chercher toute occasion de filer le-coup-de-pied-de-l’âne à l’opposition municipale ? Oui, sur ce sujet, l’opposition municipale d’alors n’a peut être pas eu les bonnes réactions. Oui, il eut peut-être fallu être plus féroce, et exiger avec pugnacité que le maire produise les documents justifiant, selon lui, son joujou. Oui, peut-être que, avec le recul, l’opposition constructive sur ce point n’était pas une bonne idée – d’ailleurs, c’est rarement une bonne idée ; et peut-être même que Irène Félix et d’autres se disent qu’ils auraient pu aborder autrement cette affaire et mettre le nez du maire de Bourges dans sa bouse parano-sécuritaire. Ça, on peut le retourner comme on veut, on ne peut pas rembobiner, faut faire avec le présent. Vous avez des griefs contre cette gauche, ok, ok, mais êtes-vous d’ac’ pour qu’on parle de cette vidéosurveillance sans ramener sans arrêt le fait que la gauche, sur ce sujet, a été plutôt molassonne ou qu’elle n’a pas eu les réactions appropriées ?

Pour zeb :

Oui, Yannick Bedin a été clair... Je remarque que vous citez un texte de son blog qui date du mardi 8 avril 2008, donc d’hier : ce n’est peut-être pas un bon exemple pour illustrer qu’il a toujours été contre... Je vous chicane perfidement, excuses !.. Yannick a effectivement été contre dès le début : on trouve sur son blog un petit billet datant du 1er juillet 2007 : http://www.yannick-bedin.org/dotclear/?2007/07/01/215-la-video-surveillance-a-bourges#co. En voici le début :
« A quelques mois des élections municipales, le Maire de Bourges Serge Lepeltier proposait au conseil municipal de jeudi, une délibération l’autorisant à faire installer des caméras de surveillance dans les rues de Bourges. J’ai voté contre. »

Mr Javerliat rappelait déjà cela, sur le site de l’Agitateur, dans un message du 10 janvier : « Or, depuis le vote (le groupe d’opposition a voté contre) de ce projet, dont la mise en service est prévue début 2008, peu de voix ne se sont fait entendre pour le contester. Seul Yannick Bedin l’a qualifié de "gadget électoral" sur son blog, et c’est tout. »

Du coup, j’en reviens à Mr Javerliat : « Y. Bedin n’a fait que voter contre en conseil municipal ». Bin, euh, même pas, enfin, oui et non... ?!?! pasque lors de ce conseil municipal, en juin 2007, Yannick Bedin était absent (si j’en crois le compte-rendu de ce conseil municipal). Lorsqu’il écrit « J’ai voté contre. » en omettant de dire qu’il n’y était pas, ça fait un peu langue de bois électoraliste aussi...

#12217 | Répond au message #12210
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - Cyrano - 10 avril 2008 à  13:34

Housp ! Message précedent signé : Cyrano.

#12218 | Répond au message #12217
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - B. Javerliat - 10 avril 2008 à  14:55

« Y. Bedin n’a fait que voter contre en conseil municipal ». Bin, euh, même pas, enfin, oui et non... ?!?! pasque lors de ce conseil municipal, en juin 2007, Yannick Bedin était absent (si j’en crois le compte-rendu de ce conseil municipal). Lorsqu’il écrit « J’ai voté contre. » en omettant de dire qu’il n’y était pas, ça fait un peu langue de bois électoraliste aussi...

Je la connaissais pas celle là, elle est bien bonne ! Et vous voudriez faire confiance à des gens comme ça ? Bon courage, mais ça sera sans moi !

#12226 | Répond au message #12217
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - zeb - 10 avril 2008 à  15:10

Compte rendu du Conseil du 28 juin 2007

66. Conception et mise en œuvre d’un dispositif de vidéosurveillance sur la voie publique. Appel d’offres :

Le Conseil Municipal, après en avoir délibéré, a décidé :

1. d’approuver le programme de mise en place du système vidéosurveillance de la Ville et son financement, pour un montant estimé à 1 175 000 € TTC ;
2. d’autoriser M. le Maire à solliciter des subventions ;
3. d’autoriser M. le Maire, ou Mme le Maire-Adjoint aux travaux, à lancer l’appel d’offres pour la réalisation des travaux et à signer des marchés correspondants.
adopté par 35 voix "pour" et 12 voix "contre" (Groupe de l’Opposition et Mme CORDAT)

Yannick BEDIN n’était peut être pas présent au moment de la délibération mais il avait donné un pouvoir puisque les 11 élus de l’opposition, donc tous au grand complet, et Mme Cordat ont voté contre. M. Javerliat, un élu peut donner pouvoir à un autre élu, je vous l’apprends peut être. Donc il a voté et c’est le principal.

Quant à l’idée qu’il aurait fallu pour la gauche annoncer durant la campagne qu’elle mettrait fin à la vidéo surveillance, c’est ignorer que les choses étaient lancées et les financements engagés. Dire par contre qu’elle évaluerait le dispositif, pour finalement peut être le supprimer, était responsable. Cessez de faire de mauvais procès...

#12228 | Répond au message #12226
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - B. Javerliat - 10 avril 2008 à  15:34

Quant à l’idée qu’il aurait fallu pour la gauche annoncer durant la campagne qu’elle mettrait fin à la vidéo surveillance, c’est ignorer que les choses étaient lancées et les financements engagés. Dire par contre qu’elle évaluerait le dispositif, pour finalement peut être le supprimer, était responsable. Cessez de faire de mauvais procès...

Rassurez-vous je ne fais pas de mauvais procès, je fais un procès tout court. J’ai très bien compris que la gauche désunie était favorable aux caméras. Par contre, faudrait pas me prendre pour un imbécile : c’est pas parceque des financements sont engagés qu’on ne peut pas éteindre les caméras ! Ca ferait toujours des frais de fonctionnement en moins, il me semble.

PS : j’aime bien votre "pour finalement peut être le supprimer" ...

#12230 | Répond au message #12228
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - B. Javerliat - 10 avril 2008 à  15:08

mais êtes-vous d’ac’ pour qu’on parle de cette vidéosurveillance sans ramener sans arrêt le fait que la gauche, sur ce sujet, a été plutôt molassonne ou qu’elle n’a pas eu les réactions appropriées ?

C’est quand meme pas ma faute si c’est la gauche désunie, en la personne d’Anne-Marie Guilloneau, qui ramène le sujet sur la table, non ?
Alors oui, on peut parler des caméras de surveillance, mais pas avec la gauche désunie qui était clairement favorable à ce projet durant la campagne (heureusement d’ailleurs que j’avais cité sur l’Agitateur le blog d’I. Félix, parcequ’ils ont conciencieusement tout effacé). De plus, en supposant qu’ils aient clairement été contre, ils ne serviraient à rien non plus, ils sont minoritaires et SL fait ce qu’il veut.

Alors oui, je veux bien me démener pour tenter d’éliminer les caméras, mais uniquement avec des citoyens lambda, en dehors de tout parti politique. Je me répète, si vous en êtes, contactez-moi. Mais je ne suis pas Don Quichotte et je ne me battrai pas tout seul ;-)

#12227 | Répond au message #12217
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - trassons - 10 avril 2008 à  12:58

Cher Bernard Javerliat,
Je ne vois aucun problème à lever l’anonymat, qui repose sur le fait que je n’ai pas été capable de remplir correctement une fiche d’auteur. Vous soupçonniez le pire, mais le pire n’est pas toujours certain. Je tiens à votre disposition mon intervention sur le sujet au conseil municipal, où je n’ai pas eu peur de me faire taper sur les doigts, ce qui n’est du reste pas arrivé, et ne risquait pas d’arriver à mon avis.
Cordialement,
Anne-Marie Guillonneau

#12213 | Répond au message #12192
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - B. Javerliat - 10 avril 2008 à  13:16

Chère Anne-Marie Guillonneau, (on ne se connait pas, mais je vous renvoie la politesse)
Je vous remercie d’avoir accédé à ma demande, ce qui, reconnaissez-le, clarifie les choses. J’en profite donc pour vous poser la question : Etes-vous favorable ou opposée aux caméras de vidéosurveillance ? Je vous saurai reconnaissant d’éviter la langue de bois politicienne. Merci par avance.

PS : Pour la fiche d’auteur, il suffit de vous identifier sur le site de l’Agitateur (cliquez ici) et de modifier votre fiche (cliquez sur votre pseudo).

#12216 | Répond au message #12213
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - gauche pas si gauche - 28 août 2008 à  10:12

Compte tenu de sa connaissance dans ce domaine, je suppose que M. Javerliat a des raisons de refuser les caméras de survillance sur la voie publique autres qu’idéologiques.

Simple citoyen, lorsque je sors de chez moi, je me sens plus rassuré par une caméra que par un flic. Surtout comme ils sont armés à Bourges. Surtout quand on voit leur attitude (cf. les gamins du bac). Et je ne crois pas que ce ne soient pas des arguments idéologiques qui puissent convaincre la masse de nos contemporains.

C’est pourquoi je demande qu’on produise des arguments concrets qui puissent me faire comprendre que les caméras ont des inconvénients pour la sécurité de ma descendance. Y compris dans leur liberté de circuler et dans un fichage éventuel.

#13859 | Répond au message #12216
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - B. Javerliat - 28 août 2008 à  13:33

Si quelqu’un peut répondre, parceque moi, là, comme ça, sans gros mots, j’peux pas !

#13860 | Répond au message #13859
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - Eulalie - 28 août 2008 à  14:20

"C’est pourquoi je demande qu’on produise des arguments concrets....descendance... . fichage éventuel "

Ben, ça vous regarde !

#13861 | Répond au message #13859
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - Mercure Galant - 28 août 2008 à  16:02

C’est pourquoi je demande qu’on produise des arguments concrets qui puissent me faire comprendre que les caméras ont des inconvénients pour la sécurité de ma descendance. Y compris dans leur liberté de circuler et dans un fichage éventuel.

Là vous inversez un peu les rôles ! C’est la nécessité de l’installation des caméras qui aurait dû être démontrée. Or, à l’échelon local aucune étude sérieuse ne semble avoir été menée en amont. Pour ce qui concerne l’argumentation demandée à M. Javerliat, je crois qu’il a déjà longuement exprimé son point de vue sur le sujet. Vous pourrez toujours relire avec profit ses précédents articles sur cette question, en lien ici et

#13862 | Répond au message #13859
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - Mercure Galant - 29 août 2008 à  14:49

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#13867 | Répond au message #13859
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - gauche pas si gauche - 30 août 2008 à  18:17

J’ai RE-lu la prose dee M. Javerliat. Pas plus que les premières fois, je n’ai trouvé d’autre argument qu’un problème de rapport prix/prestation (Elle est inefficace - Elle est très onéreuse) et des arguments idéologiques (Elle annonce une société inhumaine). Et une analyse de l’apathie de la population.
Dans la profusion de message qui ont suivi ma demande, le seul argument qui aurait pu être intéressant a été retiré (sans doute à cause du possessif qui aurait eu tendance à considérer votre serviteur comme appartenant à son auteur - le servage n’est ni dans mon éthique ni dans celle de l’Agitateur, comme moi épris de Liberté). Il révélait un amalgame. Si les caméras n’ont rien à voir avec le fichage, battons nous contre le fichage et laissons le maire rassurer les éventuels gogos qui y croient.
Et je reste persuadé que (comme disait Coluche) « la milice qui passe deux par deux armée jusqu’aux dents prête à bondir » n’est pas du meilleur effet pour les touristes.
Quant aux mômes qui fêtaient leur bac, si cela s’est passé devant les caméras, ils ont un argument pour montrer la délicatesse de la police. Je rappelle que se battre contre les caméras, c’est rejoindre nos amis de la justice etde la police qui la refusent lors des interrogatoires, bien sûr toujours posés et emprunts de la plus grande gentillesse.
Au risque de passer pour un mauvais facho, je réaffirme que je ne suis prêt à me rallier aux antis caméras que si l’on me présente des arguments réels et non idéologiques. Tant pis pour le vocabulaire de M. Javerliat.

#13875 | Répond au message #13867
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - Mercure Galant - 30 août 2008 à  18:56

J’ai RE-lu la prose dee M. Javerliat. Pas plus que les premières fois, je n’ai trouvé d’autre argument qu’un problème de rapport prix/prestation (Elle est inefficace - Elle est très onéreuse)

Et quand bien même il n’y aurait que celui-là, je ne vois pas en quoi vous pensez devoir le négliger...

#13876 | Répond au message #13875
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - Cyrano - 30 août 2008 à  20:11

Bonjour "Gauche pas si gauche"... Je voulais prendre le temps de vous répondre, mais Mercure Galant, perfidement, a répondu avant moi sur l’essentiel : « Là vous inversez un peu les rôles ! C’est la nécessité de l’installation des caméras qui aurait dû être démontrée. »

Vous avez raison de vouloir sortir de la discussion idéologique, mais vous n’avez que partiellement raison. Nous avons besoin d’arguments, de faits du réel, c’est la base de toute discussion – mais nous sommes êtres humains avec nos valeurs morales ("les caméras, c’est pas bien pasque...") et aussi nos sentiments ("J’ai pas envie d’être filmé à mon insu, na !").

Sur quoi pourrions nous êtres en accord, même avec des nuances, mais en accord à peu près, sur ces satanées caméras.

Le fait du prince : rien, rien n’a été produit pour justifier la décision d’installer des caméras. On a rien, zéro page au sens strict, sur les faits de délinquance qui justifient pour Bourges la mise en place de caméras. Peut-être est ce valide ? peut-être, mais on ne sait pas... Et vous conviendrez que monsieur le Maire et ses adjoints machin ou machine pourraient avancer quelques analyses pour justifier la somme engloutie dans leur joujou vidéo. Le seul vague élément qu’on a c’est une délibération du conseil municipal de juin 2007 que j’ai mis en ligne sur ce site – et dans ce conseil municipal, il est juste fait mention de chahut alcoolisé place Etienne Dolet. C’est maigrichon. Du coup, ça me semble logique que le débat prenne une tournure idéologique, puisque on ne peut discuter sur rien.

Certes, il paraît que... y’a des chiffres... Trassons nous a mis fait miroiter un rapport sur la délinquance à Bourges, mais c’est parait-il un gros pavé, alors, on a toujours rien... Oh, si fait, en fait, si fait ! on a des éléments : les affirmations du maire dans l’interview qu’il a donné à l’agitateur. Je résume : à Bourges, le niveau de délinquance n’est pas élevé, mais y’en a... (y’en a koi ? chut.. secret, on dirait...). Je résume encore : à Bourges, faut pas exagérer sur l’insécurité, mais je conseille aux femmes de ne pas sortir leur poubelle passé minuit... Fin de l’argumentaire du maire pour faire débourser à la ville plus d’un million d’euros, ce n’est pas rien ! On ne peut pas quand même pas non plus parler de ces caméras sans parler des coûts. Sinon, bah ! mettons une caméra dans chaque coin de rue, allez ! et payons des vigiles qui passent la nuit "Dormez en paix, braves gens !", allez !

Serons nous en accord sur le fait qu’on ne peut pas engager une telle dépense tout en affichant un mépris souverain pour l’information du citoyen de Bourges ? L’opposinaction municipale pourrait taper du poing sur la table pour exiger plus de transparence, moins de muflerie vis-à-vis des pov’ manants que nous sommes. Faudrait mettre en fait une caméra au conseil municipal, qu’on juge sur pièce...

Ceci n’est pas un argument idéologique, ça fait partie des règles de la vie démocratique. L’absence d’argumentation de la municipalité ou des mariolles qui s’en réclament fait que – justement – on peut soupçonner des raisons idéologiques, des raisons bassement démago et électoralistes sous-tendant le projet caméras.

#13877 | Répond au message #13876
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - Mercure Galant - 30 août 2008 à  21:06

Mercure Galant, perfidement, a répondu avant moi sur l’essentiel

Mais, tout aussi sournoisement, vous avez cependant jugé utile de développer la réponse... assez clairement je dois le reconnaître. ;-)

#13878 | Répond au message #13877
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - Mister K - 31 août 2008 à  11:52

on peut soupçonner des raisons idéologiques, des raisons bassement démago et électoralistes sous-tendant le projet caméras.

Évidemment, c’est cela à 95%. Qui en doute vraiment ? Mais maintenant que les élections municipales sont passées, la gauche (dans sa grande majorité) a laissé tombé l’affaire. Est-ce qu’il faudra attendre 5 ans et la préparation des prochaines municipales pour voir une opposition enfin offensive ?

La mairie, par sa rétention d’information sur ce dossier comme sur beaucoup d’autres, nuit gravement à la démocratie locale. Mais l’opposition, par son inaction depuis de nombreuses années, nuit tout autant à cette démocratie locale. A Bourges, les élections passées, tout le monde se rendort : mairie comme opposition. Il ne faut pas ensuite s’étonner du niveau de l’activité locale...

#13879 | Répond au message #13877
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - B. Javerliat - 31 août 2008 à  21:29

Il ne faut pas ensuite s’étonner du niveau de l’activité locale...

Il ne faut surtout pas s’étonner du taux d’abstention aux élections (47% en Mars dernier) !

Je l’aime bien, moi "gauche vraiment tres gauche". En 2 posts, il vient de nous expliquer que ça n’est pas bien grave que Serge Lepeltier ait fait installer des caméras (si ça peut rassurer les gogos, dont forcément il n’est pas), et qu’il ne voit pas de raison de s’y opposer.
Bon, jusque là, y’a pas de quoi être surpris, c’était la position officielle de la gauche durant la campagne.

Mais la suite est un moment d’anthologie
Il doit avoir un peu honte quand même, "gauche vraiment tres gauche", d’avouer tout ça, puisqu’il croit bon d’ajouter : « Au risque de passer pour un mauvais facho » (ce qui induit par ailleurs la notion pour le moins originale de "bon" facho, mais c’est HS). Alors, pour ne pas se sentir tout seul il essaye d’entrainer les opposants dans sa culpabilité : « Je rappelle que se battre contre les caméras, c’est rejoindre nos amis de la justice et de la police qui la refusent lors des interrogatoires ». C’est pas beau, ça ? Les opposants à la vidéosurveillance ne seraient que des suppôts de la justice et de la police !
Fallait oser, c’est fait.

PS : pour info, l’enregistrement des auditions est entré en vigueur le 1er juin dernier

#13882 | Répond au message #13879
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - gauche pas si gauche - 2 septembre 2008 à  05:44

« Là vous inversez un peu les rôles ! C’est la nécessité de l’installation des caméras qui aurait dû être démontrée. »

Erreur : Si j’ai bien lu M. Javerliat, ses textes sont un appel à se lever contre les caméras. La moindre des choses serait de justifier un tel appel. Surtout un tel appel lancé avec une telle virulence contre ceux qu’ils considère proches de ses idées (gauche désunie). S’il ne s’était agi que d’une demande d’explication, les « mauvais fachos » comme moi aurait souscrit.

Je l’aime bien, moi "gauche vraiment tres gauche". N’étant pas masochiste, je me méfie d’un tel amour...

(si ça peut rassurer les gogos, dont forcément il n’est pas) comme tout le monde, j’ai mes défauts. Le principal, c’est d’en être conscient. Mais là où je suis le plus gogo, où j’ai une phobie, c’est du syndrome 21 avril 2002. N’oublions pas que, entre autres, ce qu’on peut reprocher à Jospin, c’est son manque de démagogie. Et notamment sur la sécurité. Que la gauche fasse des concessions sur ce domaine, tout en étant ferme sur edvige, par exemple, pour regrouper une majorité. Si vous ne voulez pas prendre les moyens de les faire gagner, ce n’est pas la peine d’avoir des idées...

pour info, l’enregistrement des auditions est entré en vigueur le 1er juin dernier : je conseille M. Javerliat de lire le dernier Canard enchainé avant de se réjouir trop vite... De plus, il ne s’agit que des affaires criminelles. Pour les affaires secondaires, il est totalement exclu qu’on ait une justice de classe.

« Au risque de passer pour un mauvais facho » (ce qui induit par ailleurs la notion pour le moins originale de "bon" facho, mais c’est HS) : Trop modeste, le « bon facho », je le réserve pour quiconque veut imposer ses idées sans donner d’autres arguments que des « gros mots ».

#13887 | Répond au message #13882
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - Mister K - 2 septembre 2008 à  08:38

M. Gauche pas si gauche, ici n’est pas le lieu des règlements de comptes mais celui du débat d’idées. Ce n’est pas non plus le lieu où l’on doit attendre tout des autres.

Si vous avez des idées sur les caméras de surveillance (le vrai sujet ici), exprimez-les et concentrez-vous sur ce sujet plutôt que de prendre à parti B. Javerliat... car le moins que l’on puisse dire, c’est que pour l’instant, vous n’êtes pas très clair.

#13888 | Répond au message #13887
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - gauche pas si gauche - 2 septembre 2008 à  09:40

Mon premier message demandait des informations, justement, faute d’idées. Relisez les propos de M. Javerliat qu’au demeurant je ne connais pas, et vous verrez je n’ai fait que répondre à la mesure de son ton.

Si quelqu’un peut répondre, parceque moi, là, comme ça, sans gros mots, j’peux pas
Je l’aime bien, moi "gauche vraiment tres gauche". En 2 posts, il vient de nous expliquer que ça n’est pas bien grave que Serge Lepeltier ait fait installer des caméras (si ça peut rassurer les gogos, dont forcément il n’est pas), et qu’il ne voit pas de raison de s’y opposer.
Il doit avoir un peu honte quand même, "gauche vraiment tres gauche", d’avouer tout ça, puisqu’il croit bon d’ajouter : « Au risque de passer pour un mauvais facho » (ce qui induit par ailleurs la notion pour le moins originale de "bon" facho, mais c’est HS). Alors, pour ne pas se sentir tout seul il essaye d’entrainer les opposants dans sa culpabilité : « Je rappelle que se battre contre les caméras, c’est rejoindre nos amis de la justice et de la police qui la refusent lors des interrogatoires ». C’est pas beau, ça ? Les opposants à la vidéosurveillance ne seraient que des suppôts de la justice et de la police !
Fallait oser, c’est fait.

Je comprends qu’invité ici, je doive Respecter les instituitionnels du site. De ce fait, à l’avnir, je m’abstiendrai d’émettre un quelconque avis de peur de gêner.

Bon vent.

#13889 | Répond au message #13888
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - Cyrano - 2 septembre 2008 à  10:54

« Bon vent. » Bin quoi ? On ne peut plus causer ? Dans un forum, faut pas monter trop vite en température. Sur je ne sais plus quoi, j’avais conseillé à Mr Javerliat un débrédinage soft (en Berry, prononcer : deber’dinage). Dieu merci, il ne me répond pas à chaque fois en me rappelant cette vacherie – on ne s’en sortirait plus ! et ça ne nous empêche pas de nous retrouver sur d’autres sujets. Bah...

Il semble que le sujet caméras vidéosurveillance soit un sujet qui tienne à cœur à ce Mr Javerliat (que je connais pas non plus). Alors, lorsque vous balayez ses arguments en écrivant qu’il n’avance pas de raisons « autres qu’idéologiques », ça peut énerver une personne qui a écrit beaucoup sur ce sujet dans ce forum – Oui ? non ? ça peut l’énerver autant que sa réponse vous a énervé. [Hors-sujet : ça nous permet d’apprendre que le sus-nommé Mr Javerliat a une liste de gros mots sous le coude – grossier personnage, en plus ? mais moi-même, je ne dois vraisemblablement pas être sans reproche...]

Et puis, c’est celui qui l’dit qui y est, disent les enfants. Juste après, tout juste la phrase suivante, après avoir reproché à Mr Javerliat d’utiliser des raisons idéologiques, vous-même en utilisez une : « Simple citoyen, lorsque je sors de chez moi, je me sens plus rassuré par une caméra que par un flic. » Ne pas être rassuré par les caméras, c’est idéologique ? mais être peu rassuré par la présence policière, ça l’est aussi ? Dans mon idéologie à moi, soit dit en passant, la présence de fonctionnaires de police sera plus dissuasive qu’une caméra. Si des crétins ont jeté le dévolu sur vous, caméras ou pas, appliquez illico la tactique CFC : "Cours, Forrest, cours !" Ne trouvez-vous pas que se sentir plus rassuré par la présence de caméras c’est faire preuve d’une certaine naïveté ? – et c’est limiter drastiquement les parcours rassurant en ville !

« lorsque je sors de chez moi, je me sens plus rassuré par une caméra que par un flic. Surtout comme ils sont armés à Bourges. » Bin, euh... ils sont armés basique, comme tout policier, pas plus à Bourges qu’ailleurs. C’est quoi cette vision idéologique de la police berruyère ? Alors, soyez rassurés : ils n’ont pas de fusil à pompe au cas où vous grillerez un feu rouge. Et connaissez-vous des cas où la police de Bourges a fait usage de son arme à feu ? ou de flash-ball ?

Y’a pas à avoir du respect pour les "intitutionnels" de ce site (c’est à dire : les bavards impénitents). On a tous repéré des pailles dans les messages de l’autre sans percevoir la poutre parfois présente dans les siens.

Et si on revenait au vrai sujet ? – Le flou artistique entretenu par la municipalité pour les raisons qui ont motivé l’installation des caméras ? Plus d’un million d’euros, ça se débourse pas comme ça, sans argumenter, j’espère. – Le rapport prix-efficacité ne peut pas non plus être passé sous silence (combien de logements sociaux auraient pu être construits avec ces sous ? quelles infrastructures sociales auraient pu être mises en place ?) – et quid de l’efficacité de ces caméras ? J’avais listé les faits de délinquance rapportés par Le Berry républicain : ça ne semblait pas apporter de l’eau au moulin du lobby pro-caméra.

#13891 | Répond au message #13889
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - Eulalie - 3 septembre 2008 à  09:30

"bin euh...ils sont armés basique, comme tout policier, pas plus à Bourges qu’ailleurs" : certes, mais à cela près que de temps à autres, en cas de Festival par exemple, Bourges est équipé d’hélicoptère de surveillance.... Par contre, il est vrai qu’on ne sait pas précisément non plus et clairement non plus, de quelle police il s’agit vraiment. (police privée ?)

Bon, mais c’est vrai qu’ à Bourges, tout est normal, pour preuve : lorsqu’emenée par la Gauche unie militante (Yann Galut en tête) , à son appel, suite à une diffusion intense de tracts auprès de la population pour dénoncer les dangers de la vidéosurveillance, de communiqués dans la presse locale, d’interviews courageuses et intelligentes de la part des journalistes du Berry Republicain et de la Nouvelle République, la foule des anti-caméras armée de sacs poubelles et d’échelles s’est déployée sur chaque site de caméras non signalées, la préfecture et la mairie n’ont pas envoyé les canons à eaux. ;-)

#13904 | Répond au message #13891
[HS] - A propos du bon vent du Berry - Mister K - 2 septembre 2008 à  14:05

Je comprends qu’invité ici, je doive Respecter les instituitionnels du site. De ce fait, à l’avnir, je m’abstiendrai d’émettre un quelconque avis de peur de gêner.

Bon vent.

Bon, tout d’abord, tout le monde est invité. Il faut juste rester cordial et s’interdire de traiter de "facho" (même indirectement) la moindre personne qui ne serait pas d’accord avec vous. Et puis bien sûr rester dans le sujet. Il y a parfois des débordements dans les forums, j’essaie de les éviter (dans la mesure du possible) en censurant le moins possible (mais certaines fois, je n’ai pas le choix), c’est un des rôles des administrateurs. Après, on n’est pas à l’école (même si c’est la rentrée aujourd’hui), je ne vais pas chercher à savoir "qui a commencé...".

Sinon, je ne fais pas spécialement de différence entre vous et M. Javerliat. Certes, ***en apparence***, M. Javerliat intervient plus souvent que vous dans l’Agitateur et a écrit des articles. Mais d’un autre coté, je ne suis pas sûr qu’il s’agisse de votre première intervention sur ce site. Votre pseudo ne me dit rien, mais c’est tout. Il ne tient qu’à vous de contribuer à ce site en écrivant des articles si vous le souhaitez. Vous ne deviendrez pas pour autant un "institutionnel" de l’Agitateur, mais simplement un rédacteur. Je me suis adressé à vous car c’était le dernier message en date et que j’ai senti que cela commençait à chauffer un peu... c’est aussi simple que cela.

Cordialement.

#13902 | Répond au message #13889
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - Cyrano - 2 septembre 2008 à  10:01

Mr Javerliat, vous ragez parce que gauche de la gauche ne voit pas de raisons de s’opposer aux caméras de vidéo-surveillance. Vous rajoutez que « c’était la position officielle de la gauche durant la campagne. ». Oui et non, plutôt non : durant le conseil municipal qui a débattu des caméras, la gauche est clairement contre. J’ai mis ces délibérations en ligne, là, plus haut (en avril). Relisez mon message du 10 avril 2008 à 16:49 : certes la gauche s’intéresse au comité d’éthique, patati-patata, mais tout bêtement parce que le projet caméra est validé par la majorité. On ne peut pas dire que l’opposition municipale était pour le projet caméra. Mais du moment que ça se met en place, pour ou contre, qu’on le veuille ou non, du coup lors de la campagne pour les municipales, la liste Gauche-Unie (sic !) réclame uniquement et mollement le contrôle de cette affaire. Ça me semble plus juste de préciser ainsi les choses.

#13890 | Répond au message #13882
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - Eulalie - 2 septembre 2008 à  11:16

Durant la campagne des municipales, n’aurait-il pas été possible à la Gauche unie de dire (et de faire, si elle avait été élue ) qu’elle retirerait ce projet de caméras de surveillance ? Oui, elle était contre et en tant qu’opposition elle n’a peut-être pas pu faire mieux que demander un comité d’éthique après avoir voté contre. Mais en tant que prétendante à la Mairie, elle aurait pu être plus courageuse et ne pas flatter une partie supposée de la population (et encore on n’ en sait rien si la population veut vraiment des caméras de surveillance, faut dire qu’on lui laisse pas le choix, on installe, et ensuite on essaie de convaincre que c’est efficace ). Monsieur Javerliat a raison, la gauche unie n’a pas assuré durant sa campagne sur ce sujet.

Sinon, je me suis baladée sur internet pour voir des sites qui parlent de vidéosurveillance, et dans des forums j’ai retrouvé ce serpent de mer qui dit que les anti-caméras sont pour les flics, aux côtés des flics etc.... Je me demande bien d’où ça peut venir ce syllogisme. En tous cas, "Gauche pas si gauche", n’est peut-être qu’un maladroit pas dutout à gauche...

#13892 | Répond au message #13890
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - B. Javerliat - 2 septembre 2008 à  11:27

En tous cas, "Gauche pas si gauche", n’est peut-être qu’un maladroit pas du tout à gauche...

Je me suis en effet demandé s’il ne s’agissait pas d’un troll, pour dire des trucs pareils...

#13894 | Répond au message #13892
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - B. Javerliat - 2 septembre 2008 à  11:24

Mr Javerliat, vous ragez parce que gauche de la gauche ne voit pas de raisons de s’opposer aux caméras de vidéo-surveillance.

Finement observé ;-) Mais entre nous, si la gauche ne s’élève pas contre les atteintes graves à la liberté individuelle, qui est censé le faire ? La droite ?

Ça me semble plus juste de préciser ainsi les choses.

Moi pas. Trouvez-moi un élu berruyer de gauche désunie qui se soit dit clairement opposé à la vidéosurveillance. Trouvez-en un qui aurait dit qu’il supprimerait les caméras si la gauche désunie emportait les municipales. A partir de là, si on refuse de dire qu’on est contre, c’est qu’on est pour.

Bien qu’apparemment il n’y ait pas de rapport, je trouve que ça rejoint le travers souligné par bombix ici. Il y déplore ce qu’il appelle une "libéralisation" des esprits, comme on a évoqué jadis une "lepenisation" des esprits. Il devient en effet fréquent que des gens dits de gauche soient les plus fervents supporters des orientations libérales et autoritaires de la droite. Seulement, à ce jeu là, l’original sera toujours préféré à la copie. Ca s’est vérifié aux présidentielles en 2007 et ça s’est vérifié aux municipales à Bourges.

#13893 | Répond au message #13890
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - Cyrano - 2 septembre 2008 à  11:52

Moi : « Ça me semble plus juste de préciser ainsi les choses. ». Mr Javerliat : « Moi pas. » Eh bien, moi si ! non mais !... On va pas ergoter la-dessus, c’est juste une façon de dire. On ne peut pas dire que la gauche était pour – on ne peut pas vraiment trouver qu’elle était férocement contre. Quoi qu’on dise, d’une façon ou d’une autre, on sera d’accord la-dessus :

Eulalie : « Mais en tant que prétendante à la Mairie, elle [la Gauche unie] aurait pu être plus courageuse. »

Ça oui. Sur ce sujet, la Gauche unie aurait pu être plus courageuse, plus vindicative, plus pugnace. A partir du moment où la décision était vraiment entérinée (majorité du conseil municipal oblige), l’affaire était pliée pour la Gauche. Je crois l’avoir déjà écris : maintenant, on se contente de râler timidement sur le comité d’éthique et dans un an ou deux, on fera une intervention forte au conseil municipal pour râler contre le manque d’entretien des caméras...

Je ne sais pas qu’elle était la possibilité d’invalider l’installation des caméras au moment de la campagne pour les municipales. Si quelqu’un sait ? contrats vraiment engagés ? Idemnités si y’avait annulation ? J’en ai aucune idée. Pour savoir si demander d’annuler l’installation des caméras était de la bravade démago ou une possibilité réelle, faudrait savoir. Et ça...

#13896 | Répond au message #13893
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - B. Javerliat - 2 septembre 2008 à  12:30

Pour savoir si demander d’annuler l’installation des caméras était de la bravade démago ou une possibilité réelle, faudrait savoir. Et ça...

Et s’engager à les débrancher en cas de victoire, c’était de la bravade démago ou une possibilité réelle ?
Et engager une procédure auprès du tribunal administratif comme à ploermel, c’était de la bravade démago ou une possibilité réelle ?

#13901 | Répond au message #13896
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - Cyrano - 2 septembre 2008 à  12:21

Mr Javerliat : « Trouvez-moi un élu berruyer de gauche désunie qui se soit dit clairement opposé à la vidéosurveillance. Trouvez-en un qui aurait dit qu’il supprimerait les caméras si la gauche désunie emportait les municipales. » Oh, mais, ça par contre.. c’est facile, alors, là, pas de problème... Je vais vous trouver ça...

#13897 | Répond au message #13893
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - Cyrano - 2 septembre 2008 à  12:22

Mr Javerliat : « Trouvez-moi un élu berruyer de gauche désunie... » Oh ! Doucement !... Je cherche ! laissez-moi l’temps...

#13898 | Répond au message #13897
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - Cyrano - 2 septembre 2008 à  12:22

Mr Javerliat : « Trouvez-moi un élu berruyer... » Un ? ou une ? on est bien d’accord ?... bon, je cherche...

#13899 | Répond au message #13898
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - Cyrano - 2 septembre 2008 à  12:27

Mr Javerliat : « ... qui se soit dit clairement opposé... »
C’est le "clairement" qui me pose problème... Ça complique la recherche plus que je n’aurais pensé... Vous n’auriez pas un autre jeu ?

#13900 | Répond au message #13899
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - B. Javerliat - 2 septembre 2008 à  14:25

lol (pour faire djeun’s) !

#13903 | Répond au message #13900
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - Cyrano - 6 septembre 2008 à  11:09

J’ai la faiblesse d’acheter une revue de réflexion et d’analyse chaque moi. Le numéro de Septembre, justement, est consacré à la vidéo surveillance : "Psikopat", avec plein de dessins...

#13921 | Répond au message #13903
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - Mercure Galant - 6 septembre 2008 à  11:36

J’ai la faiblesse d’acheter une revue de réflexion et d’analyse chaque moi.

Ah ? Comme avec les caméras de video-surveillance, on va finir par tout savoir ! ;-)
Je ne connaissais pas cette revue. Réflexion et analyse dites-vous ? OK, si je peux j’irai y jeter un coup d’oeil en vrai (tant qu’on peut regarder des dessins...)

#13922 | Répond au message #13921
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - Cyrano - 6 septembre 2008 à  11:53

Oui, enfin, euh, "analyse" et "réflexion", certes... mais humm, c’est au rayon BD qu’on la trouve...

#13923 | Répond au message #13922
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - Mercure Galant - 6 septembre 2008 à  13:51

c’est au rayon BD qu’on la trouve...

J’avais bien compris ! ;-)

#13925 | Répond au message #13923
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - Cassandre - 16 octobre 2008 à  12:28

Finalement, le débat droite-gauche sur ce sujet n’a pas lieu d’être. Que d’échanges inutiles et de temps perdu. Tout le monde (j’exclus la gauche trotkiste du nouveau NPA) est désormais favorable à l’installation de caméras. Pour preuve, le très chatouilleux, en matière de libertés individuelles, maire de Paris se rallie à ce mode de lutte contre la délinquance. L’union nationale est plus aisée à réaliser sur ce plan que pour sauver l’économie française. Voir l’article du Figaro de ce 16 octobre :

Le maire de Paris et ses élus socialistes dénonçaient auparavant les dangers de cette technique.
L’anecdote illustre l’évolution de la Mairie de Paris sur le sujet. Opposant aux caméras de vidéosurveillance dans les espaces publics, aux Halles en particulier, l’ancien élu socialiste du premier arrondissement de Paris, Alain Le Garrec, est aujourd’hui conseiller technique auprès du directeur de la prévention et de la protection. Cette direction de la Ville de Paris est chargée, entre autres missions, « de la politique de sécurité, de tranquillité publique à Paris et de lutte contre les incivilités ». Un secteur au cœur duquel se trouvent ces caméras que Delanoë regarde d’un œil clément depuis sa deuxième campagne.
Dans son projet présenté avant les municipales de 2008, le maire disait ainsi être favorable « au développement de la vidéosurveillance ». Il habillait cette évolution d’une volonté d’agir « dans le respect strict des libertés individuelles », signalant la participation de la Ville de Paris au « plan des 1 000 caméras » de la Préfecture de police. Il sait que la majorité des parisiens y sont aussi favorables.
Philippe Goujon est un peu amer. Le député maire du XVe arrondissement, président de la Fédération UMP de Paris et représentant de l’Assemblée nationale à l’Observatoire de la délinquance se souvient de ces années de bataille au Conseil de Paris et « des dizaines de vœux » déposés en faveur de la vidéosurveillance, « bloqués » par Bertrand Delanoë. « Les Verts étaient très violents, la socialiste Anne Hidalgo se moquait de moi, disant que je voulais espionner tout le monde… »

Balkany précurseur

Pourtant, déjà depuis longtemps, des villes socialistes - comme celle de Lyon depuis l’an 2000 -, se sont lancées. Et autour de Paris, les habitants de Clichy (Hauts-de-Seine) avaient fait parler d’eux en 2005, après avoir voté « oui » à 73 % en faveur de l’installation de 22 caméras dans les rues de la ville dirigée par le socialiste Gilles Catoire. Mais le précurseur en la matière fut Patrick Balkany, ex-RPR, maire UMP de Levallois-Perret. Dès 1993, il installe ce qui sera le plus grand système de vidéosurveillance sur la voie publique en France et suscite l’ire violente de ses opposants politiques socialistes.

Puis comme à Lyon, les conversions se sont multipliées. Dernier en date à Paris, le maire PS du XIXe arrondissement, Roger Madec. Début juin, son opposant UMP, Jean-Jacques Giannesini sent « la tension monter » et présente un vœu au Conseil de Paris pour l’installation, entre autres, de caméras. Le vœu est refusé. L’élu se fait « traiter d’antirépublicain » par le PS, Georges Sarre, l’adjoint chargé de la sécurité. Et Madec refuse l’idée des caméras. Dix jours plus tard, le jeune Rudy se fait agresser dans le XIXe arrondissement. Deux autres épisodes de violence suivront à la rentrée. Roger Madec considère aujourd’hui les caméras comme « un élément de dissuasion de la délinquance ». Il s’est décidé : « d’un commun accord avec la Préfecture de police, les élus ont fait le choix d’équiper certains secteurs du XIXe… » Pour Giannesini, ce sont « trois mois de perdus ».

#14392 | Répond au message #13925
Vidéo-surveillance : La gauche désunie discréditée - B. Javerliat - 16 octobre 2008 à  13:23

Ben oui... On a bien compris depuis le début de ce débat à Bourges que :
- Les habitants on un sentiment d’insécurité.
- Les caméras sont une réponse facile au sentiment d’insécurité.

Bref, on n’a pas trouvé mieux pour faire plaisir à son électorat sans avoir à trouver des solutions efficaces, longues et onéreuses aux problèmes d’insécurité (pauvreté, chômage, diminution des services de police de proximité et de prévention, etc).

Comme les caméras sont inefficaces (toutes les études l’ont montré), on se dira bientôt qu’il faut trouver autre machin électronique. La population refuse d’ouvrir les yeux et demande une politique toujours plus sécuritaire. Les politiques ne voient pas plus loin que la prochaine élection, ce qui est incompatible avec des projets d’envergure.

Repli sur soi, déni de réalité, mépris des valeurs qui fondent la vie en société (pourtant acquises de haute lutte par ceux qui nous ont précédé), politiciens à la petite semaine (à gauche) ou vendus aux intérêts économiques (à droite), on ne va pas vers un avenir meilleur...

#14395 | Répond au message #14392
Le centre désuni - Bison ravi - 10 avril 2008 à  22:26

Maintenant que vous avez bien perdu ( perdre cette élection au premier tour dans le contexte de l’époque est d’ailleurs une sorte de record )

(...)

vous n’êtes plus crédible, voire même ridicule. Mais il y a longtemps que le ridicule ne tue plus en politique.

A ce propos, cher B. Javerliat, vous avez des nouvelles récentes de F.Bayrou ?

#12235 | Répond au message #12192